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Alt 21.11.2022, 17:06   #8505
qbz
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Beiträge: 8.923
Also ich teile in manchen Punkten Stefan´s Auffassung, dass die Gattung Homo Sapiens eine verheerende Auswirkung auf die anderen Lebensformen auf der Erde hat. Ob wir das auf ähnliche Ursachen zurückführen, weiss ich nicht.

Das Problem sehe ich darin, dass die Menschheit natürlich keinen Plan und auch keine Absicht hat, dass 2050 ca. 1/4-1/3 aller Arten ausgestorben sein werden oder die Temperatur 2-3 Grad höher ist wie jetzt oder Djakarta überflutet sein wird oder riesige Dürregebiete in Afrika entstehen, und dass niemand das alles will, es aber trotzdem einfach so geschieht. Unsere Gesellschaften haben nur eine ganz begrenzte Kontrolle über die Auswirkungen ihres Tuns auf die Natur. Die Ursachen liegen meines Erachtens in den wirtschaftlichen Gesetzmässigkeiten der Gesellschaften und den damit verbundenen Machtverhältnissen, die sich weitgehend ausserhalb der Kontrolle der Menschen entwickeln, welche als Individuen die vorgegebenen funktionalen Rollen im System einnehmen und entspechend dieser Rollenaufgaben handeln.

Es findet zwar ein weltweites, wissenschaftliches Monitoring des Artensterbens und der Erderwärmung statt, wir registrieren die menschliche Zerstörung, nur ob es mit dem kapitalistischen System gelingt, diesen Prozess aufzuhalten, ist fraglich.

Geändert von qbz (21.11.2022 um 18:02 Uhr).
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Alt 21.11.2022, 19:25   #8506
Stefan K.
Ehemals fleischistmeingemüse
 
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Registriert seit: 12.10.2009
Ort: Schweden, Persberg
Beiträge: 303
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Also ich teile in manchen Punkten Stefan´s Auffassung, dass die Gattung Homo Sapiens eine verheerende Auswirkung auf die anderen Lebensformen auf der Erde hat. Ob wir das auf ähnliche Ursachen zurückführen, weiss ich nicht.

Das Problem sehe ich darin, dass die Menschheit natürlich keinen Plan und auch keine Absicht hat, dass 2050 ca. 1/4-1/3 aller Arten ausgestorben sein werden oder die Temperatur 2-3 Grad höher ist wie jetzt oder Djakarta überflutet sein wird oder riesige Dürregebiete in Afrika entstehen, und dass niemand das alles will, es aber trotzdem einfach so geschieht. Unsere Gesellschaften haben nur eine ganz begrenzte Kontrolle über die Auswirkungen ihres Tuns auf die Natur. Die Ursachen liegen meines Erachtens in den wirtschaftlichen Gesetzmässigkeiten der Gesellschaften und den damit verbundenen Machtverhältnissen, die sich weitgehend ausserhalb der Kontrolle der Menschen entwickeln, welche als Individuen die vorgegebenen funktionalen Rollen im System einnehmen und entspechend dieser Rollenaufgaben handeln.

Es findet zwar ein weltweites, wissenschaftliches Monitoring des Artensterbens und der Erderwärmung statt, wir registrieren die menschliche Zerstörung, nur ob es mit dem kapitalistischen System gelingt, diesen Prozess aufzuhalten, ist fraglich.
Ich denke, dass es auf diplomatischer Ebene nahezu unmöglich ist, das vorhandene Geflecht zwischen Wirtschaft, Politik und Wissenschaft zu entwirren um eine nachhaltige Struktur zu installieren.
Die Interessen und die Möglichkeiten der Profiteure reichen offensichtlich aus um daran weiter festzuhalten.
Was macht man mit Systemen welche nicht mehr zu retten sind.....
Formatieren und neu aufspielen. Leider braucht man dafür administrative Rechte.....
Stefan K. ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2022, 22:15   #8507
Schwarzfahrer
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Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 4.859
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Unsere Gesellschaften haben nur eine ganz begrenzte Kontrolle über die Auswirkungen ihres Tuns auf die Natur. Die Ursachen liegen meines Erachtens in den wirtschaftlichen Gesetzmässigkeiten der Gesellschaften und den damit verbundenen Machtverhältnissen, die sich weitgehend ausserhalb der Kontrolle der Menschen entwickeln, welche als Individuen die vorgegebenen funktionalen Rollen im System einnehmen und entsprechend dieser Rollenaufgaben handeln.
Jede Spezies hat nur begrenzte Kontrolle über die Auswirkungen seines Tuns, das sich naturgemäß primär auf eine Vermehrung der eigenen Spezies ausgerichtet ist, ohne Rücksicht auf sonst etwas. Wölfe jagen so lange, wie Wild da ist; Rehe knabbern an Bäumen, solange junge Bäume da sind. Wenn die Beute ausgerottet wird, wenn
es keine jungen Bäumchen gibt, sterben mehr Wölfe/Rehe, oder sie ziehen weiter. Nur der Mensch ist in der Lage, bis zu einer gewissen Grenze solche Ketten zu durchbrechen, und eine gewisse Nachhaltigkeit anzustreben. Diese wird aber begrenzt durch den natürlichen Drang, die eigenen Lebensbedingungen möglichst kurzfristig zu verbessern um die Spezies zu mehren.
Insofern sind die o.g. wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten und Machtverhältnisse Werkzeuge, aber keine Ursachen. Diese Werkzeuge sind auch für den angestrebten Zweck höchst wirksam, sonst gäbe es inzwischen nicht 8 Milliarden Menschen, von denen ein stetig wachsender Anteil immer bessere Lebensbedingungen erreicht.

Solange wir den Menschen nicht für außerhalb der Natur stehend sehen, müssen wir akzeptieren, daß die Menschheit den Naturgesetzen unterliegt und seine Fähigkeiten maximal zur Mehrung der Art einsetzt. Visionen vom Menschen, der quasi als "Hirte" oder "gottähnlich" die Natur bewahren und schützen halte ich für religiöse Relikte, ebenso unrealistisch wie die Sicht auf den Menschen als außerhalb der Natur stehend, weil ohne Zweck.

Als Borreliose-erfahrener kenne ich nur ein Lebewesen ohne Zweck in der Natur: die Zecke. Kein Tier braucht sie als Nahrung, kein Lebewesen braucht ihre Stiche und ihre Infektionen. Aber auch sie handelt nach dem gleichen Prinzip der Arterhaltung.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2022, 23:35   #8508
qbz
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Beiträge: 8.923
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Jede Spezies hat nur begrenzte Kontrolle über die Auswirkungen seines Tuns, das sich naturgemäß primär auf eine Vermehrung der eigenen Spezies ausgerichtet ist, ohne Rücksicht auf sonst etwas.
Der wesentliche Unterschied besteht doch zwischen den Tieren und dem Homo Sapiens, dass bei ersteren die sozialen Lebens- und Erhaltungsformen primär genetisch festgelegt sind und dass die Entwicklung der Arten den Gesetzen der biologischen Evolution unterliegt. Die soziale Evolution der Art des Homo Sapiens wird demgegenüber durch die Entwicklung der Produktivkräfte (Werkzeuge), die Arbeitsteilung sowie die Besitz- und Reichtumsverhältnisse bestimmt und nicht mehr durch die biologische Evolution wie bei den Tieren.

Ein indigenes Volk beispielsweise weiss natürlich seine Ressourcen und Nahrungsquellen zu schützen und es hat ein unmittelbares, direktes Verhältnis zur umgebenden Natur. Das Verhältnis der Industriegesellschaften hingegen zur Natur ist vermittelt durch komplexe Eigentums- und Besitzverhältnisse und dem immanten Trieb der privaten monopolistischen Wachstumskonkurrenz und Reichtumsvermehrung, welche die grösstmögliche Ausbeutung der Ressourcen (höchster Umsatz und Gewinn) bezweckt. Eine gesellschaftliche Planung und faire Verteilung der Ressourcen fehlt. Die fossilen Energien sollen primär Kapital vermehren, so lange wie möglich. Daran hat sich seit der kolonialen Ausbeutung der Rohstoffe nichts geändert.

Ich würde Dir widersprechen, dass die Haupttriebkraft für die menschliche Evolution ein biologischer Zweck wie die maximale Vermehrung der Art darstellt. Wäre das so, würde sich die Demografie der Industrie-Länder incl. China nicht so deutlich von Afrika incl. Arabien unterscheiden, wo die Länder mit sehr viel mehr Ressourcen sehr viel weniger Kinder haben als die mit den geringen Ressourcen. Auch scheint mir die menschliche Fortpflanzung, von den Affen abstammend, von der biologischen Natur her überhaupt nicht auf eine hohe Vermehrungszahl und hohe Fruchtbarkeit hin optimiert zu sein, so dass die Erdbevölkerung erst in der Neuzeit mit der Industrialisierung exponentiell explodierte und noch in diesem Jahrhundert vermutlich wieder ein Nullwachstum erreichen wird.

In unserem System der Industrieländer ist die immante Haupttriebkraft die maximale Vermehrung von abstraktem Reichtum, dem alles andere unterworfen ist.


Geändert von qbz (23.11.2022 um 00:06 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2022, 23:50   #8509
qbz
Szenekenner
 
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Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 8.923
COP27 Klima-Gipfel: Folgen für Südafrika

Interessantes Interview (16min) mit der engagierten Sprecherin der grössten südafrikanischen Gewerkschaft (Zehntausende Mitglieder) über die auf dem Gipfel beschlossene Förderung der erneuerbaren Energien in Südafrika und die Folgen der Kredite für die erneuerbaren Energien für die Minenarbeiter und für die bisher staatliche Energieversorgung, nämlich eine Privatisierung des Energiemarktes zugunsten des Investmentkapitals. Das Interview zeigt mir, dass die Energiewende unbedingt begleitende, sozial gerechte Veränderungen braucht.

South African workers are outraged at the $8.5 billion climate change deal signed by their government at the 2022 United Nations Climate Change Conference (COP27). The deal, which was supported by Germany, France, the UK, the US, and the EU (or the Just Energy Transition Partnership, or JETP) at COP26, consists of highly concessionary loans that will lay off 100,000 coal workers and benefit individual capitalists and international banks. Phakamile Hlubi-Majola, the national spokesperson for the National Union of Metalworkers of South Africa (NUMSA), explains how the deal does very little to address climate change and could wipe out poor and working class South Africans.
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2022, 08:55   #8510
Klugschnacker
Arne Dyck
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Beiträge: 21.173
Es gibt nicht nur eine Evolution, sondern mehrere Evolutionen:

Bevor es Leben gab, wirkte bereits eine physikalische und chemische Evolution. Man könnte sie bezeichnen als den "Fortbestand des Stabilen": Instabile Verbindungen zerfielen, stabile Verbindungen reicherten sich an. Aus kosmischen Staubwolken wurden Sonnensysteme und Galaxien, aus Atomen bildeten sich Moleküle und teilweise organische Verbindungen.

Die biologische Evolution zielt auf den Fortbestand des Genoms. Das ist die Evolution nach Charles Darwin und, wer dem folgen mag, Richard Dawkins.

Die kulturelle Evolution zielt auf unser erlerntes Verhalten als Individuum und als Gesellschaft. Erfolgreiches Verhalten wird von anderen kopiert und breitet sich dadurch aus. Was unter dem Begriff "erfolgreich" zu verstehen ist, ist sehr wandelbar. Ein katholischer Bischof ist mit dickem Gehalt, kostenfreier Wohnung und Dienstwagen plus Chauffeur zweifellos erfolgreich, obwohl er sich nicht fortpflanzt. Seine Strategie (Studium der Bibel) wird kopiert, breitet sich aus und führt zu einem Klerus, der in der Gesellschaft eine große Rolle spielen kann. Das selbe Verhalten, der selbe Mann würde in China kläglich scheitern. Andersherum wird das Verhalten eines Familienvaters mit 10 leiblichen Kindern weder in China noch in Deutschland viele Nachahmer finden. Er repräsentiert gegenwärtig und in den genannten Kulturen keine erfolgreiche Strategie.

Fü mich folgt daraus, dass wir im Sinne einer kulturellen Evolution sehr anpassungsfähig sind. Der Kapitalismus war eine zeitlang eine erfolgreiche Strategie, die über den ganzen Globus Nachahmer fand und sich ausbreitete. Er ist mit seinem Wachstumszwang jedoch mittlerweile ein Teil des Problems. Wir können ihn meiner Meinung nach verändern und anpassen, aber nicht in der knappen Zeit. Der Bremsweg ist zu kurz.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2022, 09:18   #8511
sybenwurz
triathlon-szene.de Autor
 
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Ort: Puy la Clavette
Beiträge: 36.874
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
...sonst gäbe es inzwischen nicht 8 Milliarden Menschen, von denen ein stetig wachsender Anteil immer bessere Lebensbedingungen erreicht.
Denk da nochmal drüber nach.
Imho sind genau jene Völker überproportional am Bevölkerungswachstum beteiligt, die eben keinen gehobenen Lebensstandard haben, für die Kinder auch eine Art Altersvorsorge sind, während beispielsweise in unseren Reihen trotz hohem Lebensstandard mehr als zwei Kinder schon ne Ausnahme sind.


Zitat:
Als Borreliose-erfahrener kenne ich nur ein Lebewesen ohne Zweck in der Natur: die Zecke. Kein Tier braucht sie als Nahrung, kein Lebewesen braucht ihre Stiche und ihre Infektionen. Aber auch sie handelt nach dem gleichen Prinzip der Arterhaltung.
Bist du da sicher, hast du Quellen?
Ich denke eher, auch Zecken haben einen Nutzen, wenngleich der natürlich nicht zwangsläufig unmittelbar in unserem Sinne sein muss.
Eventuell überleben sie sogar länger als die Menschheit...
__________________
Es sind die Menschen, die das Leben so interessant machen.
Ihnen ist es selbst in einem Universum voller Wunder gelungen, Langeweile zu schaffen.
sybenwurz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2022, 09:34   #8512
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 21.173
Mal ein Beispiel für einen schönen, leicht verständlichen klimatischen Kipp-Punkt, das Grönlandeis:

Das Eis fließt auch ohne Klimawandel permanent ab und erzeugt dabei an den Rändern große Bruchstücke, die als Eisberge durch das umliegende Meer schippern. Dieser Verlust an Eismasse wird ausgeglichen durch die Neubildung von Eis.

Wo genau bildet sich neues Eis? Auf der Oberfläche des Eisschildes natürlich. Dort schneit es immer wieder. Warum schneit es dort? Weil es da so kalt ist. Und warum ist es da so kalt? Zwei Gründe: Einmal, weil Grönland weit im Norden liegt. Das tun andere Landmassen aber auch, ohne dass dort ein Eissschild gigantische Gebiete bedecken würde. Der Hauptgrund ist die Höhe: Der Eispanzer auf Grönland ist so dick, dass seine Oberfläche in großer Höhe liegt. Dort oben ist es kalt. Durchschnittlich ist die Eisschicht 2.000 Meter hoch.

Eine Erwärmung der Atmosphäre erwärmt die Oberfläche des Eises, wodurch es schmilz. Gleichzeitig verringert sich immer weiter die Dicke des Eisschildes und damit seine Höhe über dem Meeresspiegel. Die Eisoberfläche erreicht immer wärmere Luftschichten, wodurch sich das Abschmelzen noch weiter verstärkt.

Man geht heute davon aus, dass die Eismassen Grönlands bei einer Klimaerwärmung von 3°C komplett abschmelzen und zu einem globalen Anstieg der Meere um 7 Meter bis zum Ende dieses Jahrhunderts führen werden. Mehrere 2020 erschienene Studien kommen zu dem Schluss, dass wir den Kipp-Punkt, bei dem der sich selbst verstärkende Prozess des Abschmelzens nicht mehr aufgehalten werden kann, bereits überschritten ist.

Bevor man sich nun überlegt, welche Städte und Länder bei einem Anstieg des Meeresspiegels um 7 Meter unbewohnbar werden: Wir reden hier nur über den Beitrag Grönlands. Anderswo schmilzt das Eis ebenfalls. Das bereits im Wasser schwimmende Schelf-Eis der Westantarktis bringt kurzfristig weitere 3 Meter.

Hamburg liegt 6 Meter hoch und ist von einem stark wasserführendem Fluss durchzogen, der in das Meer entwässern muss.
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