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China - Seite 35 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 15.10.2022, 22:41   #273
keko#
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Benutzerbild von keko#
 
Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 15.656
Zitat:
Zitat von HerrMan Beitrag anzeigen
Gestern wurde auf Phoenix die sehenswerte Doku "Chinas Griff nach der Weltmacht" wiederholt, die im August schon mal im ZdF lief. Danach versteht man besser, warum nicht nur Habeck dazu rät, das Engagement in China runter zu fahren.

https://youtu.be/AS-EAwh4phY

Die Fage was wohl wahrscheinlicher ist, dass die Ukrainer oder die Russen einen "Stellvertreterkrieg" führen, wird da gleich mit beantwortet.
Danke für den Link, obwohl ich darüber schon andere Dokus sah

Bei ARTE wird mir dann immer klar, wofür ich GEZ Gebühren zahle.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.10.2022, 23:32   #274
trithos
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Registriert seit: 13.07.2014
Ort: neue Kloster- und Burgstadt bei Wien
Beiträge: 1.331
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
... Der wirtschaftliche Aufstieg Asiens führt dazu, dass der Westen lernen muss, andere gesellschaftliche und politische Systeme zu akzeptieren ...
Abgesehen davon, dass ich es für fragwürdig halte von "dem Westen" zu reden, will ich das mal der Einfachheit halber so gelten lassen.

Aber die obenstehende Formulierung (die zwar nicht von dir stammt, die du aber zitierst) halte ich tatsächlich für einen zynischen Unsinn. Der Westen soll also ein autokratisches Einparteiensystem mit staatlicher Willkür, Diktatur, Menschenrechtsverletzungen, Vertragsbrüchen (wie z.B. in Honkong), usw... einfach so als "anderes gesellschaftliches und politisches System" akzeptieren?

Dass "der Westen" auch einigen Dreck am Stecken hat - geschenkt. Das kann aber kein Argument sein, ein solch zynisches Argument gelten zu lassen. China ist kein "anderes gesellschaftliches und politisches System". China ist eine Diktatur und (zumindest in einigen Bereichen) ein Terrorstaat. Jede andere Bezeichnung ist ein Euphemismus und blanker Zynismus.
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2022, 00:03   #275
qbz
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Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 8.924
Zitat:
Zitat von trithos Beitrag anzeigen
Abgesehen davon, dass ich es für fragwürdig halte von "dem Westen" zu reden, will ich das mal der Einfachheit halber so gelten lassen.

Aber die obenstehende Formulierung (die zwar nicht von dir stammt, die du aber zitierst) halte ich tatsächlich für einen zynischen Unsinn. Der Westen soll also ein autokratisches Einparteiensystem mit staatlicher Willkür, Diktatur, Menschenrechtsverletzungen, Vertragsbrüchen (wie z.B. in Honkong), usw... einfach so als "anderes gesellschaftliches und politisches System" akzeptieren?

Dass "der Westen" auch einigen Dreck am Stecken hat - geschenkt. Das kann aber kein Argument sein, ein solch zynisches Argument gelten zu lassen. China ist kein "anderes gesellschaftliches und politisches System". China ist eine Diktatur und (zumindest in einigen Bereichen) ein Terrorstaat. Jede andere Bezeichnung ist ein Euphemismus und blanker Zynismus.
Hast Du den Artikel gelesen oder jetzt nur den Teaser? Mahbubani erklärt dazu ja einiges über den historischen Grund, die chinesische Sichtweise, die möglichen Nachteile einer Parteiendemokratie für China sowie mögliche zukünftige Entwicklungen des politischen Systems in Richtung politischer Partizipation. Wegen diesen Inhalten habe ich ihn verlinkt.

Wenn ich das Leben der Menschen in Indien und China, zwei ganz andere Kulturen mit ganz anderen politischen Systemen vergleiche, finde ich von ganz aussen und weit weg her gesehen, im Alltag des Leben der Menschen in China faktisch deutlich mehr soziale und individuelle Menschenrechte realisiert als im demokratischen Staat Indien, dort mehr Parteien- und Vereinigungsrechte. Die Unterdrückung von Minderheiten passiert leider auch in der Demokratie Indiens: Diskriminierung und Gewalt gegen indische Muslime. Offenbar bringt eine Demokratie nicht automatisch auch bessere und würdigere menschliche Lebensbedingungen für die überwiegende Mehrheit der Menschen, vielleicht nur für eine Minderheit der Klassen / Schichten.

Leider gelten die sozialen Menschenrechte in der "Systembewertung" bei uns halt deutlich weniger als die individuellen und die Parteien-, Versammlungs- und Vereinigungsrechte, trotz der Unteilbarkeit der Menschenrechte.
Soziale Menschenrechte:
* Das Recht auf Arbeit, gerechte Arbeitsbedingungen, gleichen Lohn, Freizeit, Koalitionsfreiheit, Art. 6-8
* Das Recht auf soziale Sicherheit, Art. 9
* Das Recht auf einen angemessenen Lebensstandard bezüglich Ernährung, Bekleidung und Wohnung, Art. 11
* Das Recht auf ein Höchstmaß an geistiger und körperlicher Gesundheit, Art. 12
* Das Recht auf Bildung, Art. 13, 14
UNO Sozialpakt

Vielleicht sollte man darüber diskutieren, ob wir da manchmal nicht vorschnell eine zu einseitige Bewertung von gesellschaftlichen und politischen Systemen vornehmen und unsere als allgemeingültig für alle erklären und einfordern.

Geändert von qbz (16.10.2022 um 02:00 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2022, 05:10   #276
Necon
Szenekenner
 
Registriert seit: 26.06.2012
Beiträge: 7.744
Es tut mir leid qbz, aber China und Indien miteinander zu vergleichen und daraus zu folgern, dass Demokratie nicht gleich besser und die Leute in China besser dran sind (überspitzt ausgedrückt) ist halt nicht haltbar.
China begann ungefähr in den 70er Jahren mit dem wirtschaftlichen Aufstieg und Indien wiederum 20 Jahre später, also alleine schon einmal hier müsstest du noch 20 Jahre warten um die beiden Länder miteinander zu vergleichen.

Indien kommt von einem sehr starken Kasten Denken und muss und wird dieses Denken in den nächsten Jahrezehnten auch überwinden müssen, aber wie immer wenn es um kutlurellen Wandel geht passiert dies nicht von heute auf morgen sondern braucht im Normalfall 1-2 Generationen, da gewisse Leute (brutal gesagt) einfach vorher sterben müssen (an Alter). Ich kenne ein paar junge Inder und bei denen findest du keine Spur mehr von diesem Kasten denken oder von Vorurteilen gegenüber anderen Religionen, natürlich kann man von 20 Indern nicht auf 1.5 Milliarden schließen, dennoch wird deren Generation und dann vorallem deren Kinder im Idealfall das Kastensystem nicht nur am Papier beenden.

Ich gebe qbz aber absolut Recht man sollte ein System nicht abstempeln weil es unserer Demokratievorstellung nicht entspricht, aber vielleicht sollte er die von ihm angeführten Punkte mal einem Realitätscheck unterziehen in Bezug auf China.
Necon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2022, 09:35   #277
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 8.924
Zitat:
Zitat von Necon Beitrag anzeigen
Es tut mir leid qbz, aber China und Indien miteinander zu vergleichen und daraus zu folgern, dass Demokratie nicht gleich besser und die Leute in China besser dran sind (überspitzt ausgedrückt) ist halt nicht haltbar.
China begann ungefähr in den 70er Jahren mit dem wirtschaftlichen Aufstieg und Indien wiederum 20 Jahre später, also alleine schon einmal hier müsstest du noch 20 Jahre warten um die beiden Länder miteinander zu vergleichen.
Beide Länder erkämpften sich endgültig nach dem 2. Weltkrieg die Unabhängigkeit aus dem Kolonialismus, Indien mit einer parlamentarischen Demokratie, China mit einer maoistischen Herrschaft. Erst 1979 nach Maos Tod begannen die chinesischen Wirtschaftsreformen und politischen Reformen mit der neuen ökonomischen Politik sowie der Aufgabe der zentralen Planwirtschaft zugunsten der Einführungen einer staatlich gelenkten Marktwirtschaft. Das Wirtschaftswachstum ab 1979 reduzierte die Anzahl der Menschen unter der Armutsgrenze von 1979 bis 1999 von 250 Millionen auf unter 45 Millionen bis 1999, was immer noch eine Menge darstellte. Dann folgte das immense wirtschaftlich schnelle Wachstum in den ersten zwanzig Jahren des 21. Jahrhunderts. Ich finde, will man China´s Entwicklung mit einem kapitalistischen demokratischen ehemaligen Kolonialland vergleichen, Indien am passendsten. Was würdest Du alternativ vorschlagen? Auf jeden Fall viel passender und treffender als ein normativer Werte-Vergleich wie thritos das tut mit einem damals schon weit entwickelten Industrie-Land.

Zitat:
Zitat von Necon Beitrag anzeigen
Indien kommt von einem sehr starken Kasten Denken und muss und wird dieses Denken in den nächsten Jahrezehnten auch überwinden müssen, aber wie immer wenn es um kutlurellen Wandel geht passiert dies nicht von heute auf morgen sondern braucht im Normalfall 1-2 Generationen, da gewisse Leute (brutal gesagt) einfach vorher sterben müssen (an Alter). Ich kenne ein paar junge Inder und bei denen findest du keine Spur mehr von diesem Kasten denken oder von Vorurteilen gegenüber anderen Religionen, natürlich kann man von 20 Indern nicht auf 1.5 Milliarden schließen, dennoch wird deren Generation und dann vorallem deren Kinder im Idealfall das Kastensystem nicht nur am Papier beenden.
Ja das ist mir schon klar. Ich fordere ja nur das gleiche Verständnis wie für Indien auch für China. Der objektive Vergleich Indien / China der wirtschaftlichen Entwicklung seit dem Ende des Maoismus spricht für China inbezug auf die sozialen Menschenrechte und Gleichberechtigung.

Zitat:
Zitat von Necon Beitrag anzeigen
Ich gebe qbz aber absolut Recht man sollte ein System nicht abstempeln weil es unserer Demokratievorstellung nicht entspricht, aber vielleicht sollte er die von ihm angeführten Punkte mal einem Realitätscheck unterziehen in Bezug auf China.
Der Realitätscheck besteht darin, wie Thritos das tat, die gesellschaftlichen Verhältnisse an wenigen verkürzt und einseitig ausgewählten abstrakten Normen zu messen. Die Ergebnisse sind mir durchaus bekannt. Ich verschliesse davor nicht die Augen und finde vieles verbesserungswürdig, finde es allerdings sehr anmassend, von aussen pauschale Forderungen nach Übernahme unseres Systems und unserer Wertehierarchie zu stellen, zumal noch nichts garantiert, dass es die Situation der Menschen verbessern würde wie der faktische Vergleich mit den Zuständen in Indien oder Pakistan zeigt. Pakistan ist ein Bündnispartner der USA ist, China aber der Gegner.

Und die EU übernimmt allmählich vasallenartig geopolitisch die USA-Gegnerschaft zu China, was ich für die wirtschaftliche Entwicklung der EU bedaure, während das Chinas Wirtschaft objektiv weniger tangiert. Heute tobt in Europa wieder ein Krieg nach dem europäischen Kolonialismus (Boxeraufstand) und den 2 Weltkriegen, die von Europa und Deutschland ausgingen. Mit welchem historischen Recht gibt da Frau Baerbock China Ratschläge über Chinas politische Verfasstheit und souveränen Rechte? Ich kann angesichts von soviel Überheblichkeit nur den Kopf schütteln.

Geändert von qbz (16.10.2022 um 22:24 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2022, 09:37   #278
sabine-g
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Benutzerbild von sabine-g
 
Registriert seit: 05.01.2015
Beiträge: 9.393
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Wenn ich das Leben der Menschen ... China... finde ich von ganz aussen und weit weg her gesehen, im Alltag des Leben der Menschen in China faktisch deutlich mehr soziale und individuelle Menschenrechte realisiert
Stichwort Uiguren, nur eines von vermutlich 1000en weiteren Beispielen.


Was bist du nur für ein Mensch qbz?
[Moderation: Entfernt.]
Echt unterste Schublade was du hier teilweise ablieferst.

Geändert von sabine-g (16.10.2022 um 09:43 Uhr).
sabine-g ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2022, 10:06   #279
dr_big
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Registriert seit: 17.03.2011
Beiträge: 2.761
Zitat:
Zitat von sabine-g Beitrag anzeigen
Stichwort Uiguren, nur eines von vermutlich 1000en weiteren Beispielen.


Was bist du nur für ein Mensch qbz?
....
Hat er doch schon oft geschrieben: China, Russland, Indien: alles i.O. solange die eigene Rente sicher ist und billiges Gas fliesst. USA: ganz böse.

In China gibt es eine Mittelschicht die ganz gut lebt, es gibt aber genausoviele Menschen die unterdrückt werden, als Wanderarbeiter ums überleben kämpfen, oder schlicht in Armut auf dem Land vergessen werden.

Muss man einfach mal im echten Leben gesehen haben, wenn die Han-Chinesen mit 5000Euro Kameras durch Fenster in die Häuser von armen Uiguren fotografieren oder wie die Menschen auf dem Land neben Öllachen in ihren Dörfern noch ein wenig Gemüse anbauen. Die Welt ist dort sicher nicht so rosig wie sie sich mancher nach hübschen Presseartikeln vorstellt.
qbz: fahr mal hin und unterhalte dich mit den Menschen, auch mit Arbeitern von Foxconn und Wanderarbeitern.
dr_big ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 16.10.2022, 10:11   #280
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 21.173
Zitat:
Zitat von dr_big Beitrag anzeigen
Hat er doch schon oft geschrieben: China, Russland, Indien: alles i.O. ...
qbz hat nicht geschrieben, in China, Russland und Indien sei alles in Ordnung.

Ich fürchte, wir geraten hier in eine unnötige Zuspitzung dieses Meinungsaustauschs, wenn Standpunkte völlig übertrieben dargestellt werden.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
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