Was mich wundert, ist die nach meiner Wahrnehmung zunehmende Substanzlosigkeit in den Argumenten der Befürworter des Christentums.
Es wird darüber diskutiert, welche verbale Ausdrucksform Religionskritik haben darf und welche nicht. Es werden für mich schwer nachvollziehbare Parallelen zur Relativitätstheorie, zur Quantenmechanik und zuletzt zu den Wirtschaftswissenschaften gezogen, welche die Existenz von Göttern plausibel machen sollen.
Ich verstehe nicht, warum nicht in größerem Maße das Gute und Positive des Evangeliums angeführt wird. Wäre ich Christ, würde ich auf diese Weise für das Christentum werben. Weniger Gerede über Götter, denn davon kann niemand etwas wissen, keiner kann sich auf sie berufen. Die christliche Botschaft jedoch existiert zweifellos. Ihre positiven Kernpunkte würde ich anführen und erläutern. Im Gegenzug dürfte man von mir erwarten, dass ich auch für die negativen Seiten ein Ohr habe.
Dass man mit persönlichen Beleidigungen für ein Christentum der Nächstenliebe werben kann, glaube ich hingegen nicht. Man muss schon das Gute an der Sache selbst herausarbeiten, und nicht die Schwächen der Andersdenkenden.
Hi Klugschnacker, der Grund der Substanzlosigkeit liegt von meiner Seite darin, dass jegliches, möglicherweise Positive, das der Einzelne aus der Relgion zieht, direkt ins Negative umgedreht wird. Eine offene Diskussion wäre wünschenswert, so dass man auch auf das Evangelium eingehen könnte, aber diese Hoffnung darauf habe ich längst aufgegeben. Entsprechend investiere ich hier an dieser Stelle keine Zeit mehr. Das ist das Resultat der Diskussion. Vielleicht hättest du als Moderator früher lenkend eingreifen sollen. Deine "Aufforderung" (die im Grund inhaltlich korrekt ist) kommt viel zu spät.
Bzgl. der Götter warst du es doch, der mehrmals danach fragte, als ich Nobelpreisträger und deren Gedanken anbrachte. Ich habe mehrmals wiederholt, dass es keinen direkten Zusammenhang gibt. Das "Gerede über Götter" veranstaltest du mit. Ich suche keine Götter und schon gar nicht nach deren Existenz.
Außerdem, wenn es ok ist, dass die Eier nur "gefühlt" sind und nicht real: Warum muss dann deren Bezahlung real sein und nicht gefühlt?
Meines Wissens steht Dir frei aus der Kirche auszutreten und keine Kirchensteuer mehr zu bezahlen.
Und soll ich dir etwas verraten: Wenn Du dann trotzdem am Wochenende in den Gottesdienst gehst (z.B. um mal wieder Katholiken zu beobachten und Dich darüber zu amüsieren), wird Dich niemand rauswerfen. Dann hast Du quasi freien Eintritt.
...Ich verstehe nicht, warum nicht in größerem Maße das Gute und Positive des Evangeliums angeführt wird.
Als überwiegend nur Leser in diesem Thread habe ich den Eindruck, daß Versuche in dieser Richtung meist von Jörn ziemlich schnell mit gegenteiligen Zitaten aus dem Alten Testament oder dogmatischen Kirchenlehren entwertet wurden, nach dem Motto: es zählt, was die Dogmen der Amtskirche sagen, nicht was wir ins Evangelium reininterpretieren. Eine Diskussion über Bibelzitate ist allerdings nie zielführend, da darin jeder seine Argumente und ihre Widerlegung finden kann.
Zitat:
Die christliche Botschaft jedoch existiert zweifellos. Ihre positiven Kernpunkte würde ich anführen und erläutern.
Wenn ich nichts zu tun hätte, könnte ich einige Beiträge in diesem Sinne heraussuchen; ist mir aber bei 13.000 Beiträgen etwas mühsam.
Zitat:
Dass man mit persönlichen Beleidigungen für ein Christentum der Nächstenliebe werben kann, glaube ich hingegen nicht. Man muss schon das Gute an der Sache selbst herausarbeiten, und nicht die Schwächen der Andersdenkenden.
Guter Hinweis, mit Beleidigungen kann man weder für Glaube noch für die Vernunft werben.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Was mich wundert, ist die nach meiner Wahrnehmung zunehmende Substanzlosigkeit in den Argumenten der Befürworter des Christentums.
...
Dass man mit persönlichen Beleidigungen für ein Christentum der Nächstenliebe werben kann, glaube ich hingegen nicht. Man muss schon das Gute an der Sache selbst herausarbeiten, und nicht die Schwächen der Andersdenkenden.
Die persönlichen Beleidigungen beginnt meiner Meinung nach immer bei Jörn. Zwar suptil und immer angedeutet, aber es erscheint mir ein komischer Zufall, dass hier jeder der nicht Jörns Meinung ist nach 3 seiten ziemlich angepisst von Jörn ist.
Jörn: "Die Kirche ist schlecht und viele Meschen leiden darunter"
Ich: Wer denn? Kann ich heute nicht mehr erkennen, früher bestimmt
Jörn: Da gabs es einen Schwulen Schauspieler, der hat sich nicht getraut sich zu outen
Ich: "Aber wieso ist daran die Kirche schuld? Hat der Pfarrer dort gegen ihn geschimpft?"
Jörn: "Da gab es auch einen Tennie, der Geld pro Klicks bekommt und der hat ne riesen Story draus gemacht als er sich geoutet hat"
Ich: "Das zählt nicht weil nicht vertrauenswürdige Quelle und auch da: Wo ist der Beweis das die Kirche schuld ist?"
Jörn: "Aha, schaut: Mirko ist zu dumm Google zu benutzen"
Das nach dieser Art ein Gespräch zu führen jedem die Lust vergeht ist doch kein Wunder. Ich fand mich damit von Jörn persönlich angegriffen und hab wahrscheinlich auch blöd reagiert weil ich mich echt geärgert hab. Danach hab ich beschlossen das ich mir den Ärger erspare und Jörn halt seine One-Man-Show machen lasse, wenn es ihn glücklich macht.
Nun muss ich sehen, dass auch du es als persönlichen Angriff siehst wenn jemand Jörn sagt dass seine Art zu diskutieren anstrengend ist.
Wie wertest du dann den Satz "Du glaubst halt jeden Bullshit"? Ich finde das ist ein persönlicher Angriff und eine Unterstellung. Jörn gehört mal 4 Wochen gesperrt.
Zwischen drin höhnt Jörn dann noch die Leute die er vergrault hat. Sie wären alle gekommen und hätten laut gepoltert und dann wieder abgezogen. Jörn darf hier alles sagen was er will und alles ist ganz sachliche Kritik. Sobald jemand etwas dagegen sagt gibt es sogar von dir Unterstützung.
Man muss sagen dürfen dass Jörns Art zu argumentieren einfach ätzend ist. Wenn er das als persönlichen Angriff wertet ist es halt so. Ich sehe keinen Grund wieso man das nicht aussprechen sollen darf.
Bei Flylive ging es dann ja genauso weiter. Flylive redet über das Gute dass die Kirche für ihre Mitglieder bedeutet. Jörn antwortet mit Burkas. Flylive entkräftet das Argument, dann antwortet Jörn mit einer Graphik die ganz viele Religionen zeigt und beweist das der Glaube wahrscheinlich erfunden ist. Jörn lenkt die Argumentation genau in die Richtung in der er sie haben will. Sobald man ihn darauf hinweist sind das plötzlich persönliche Anschuldigungen.
Entweder sitzt da hinter dem PC der sensibelste Mann der Welt oder auch das ist einfach nur eine praktische Strategie um die Diskussion genau da zu halten wo er sie haben will. Egal wie es ist, eine Diskussion ist nicht möglich. Das hier wird Jörn`s große Show bleiben mit tollen Beiträgen und viel Applaus und wenig inhaltlichem Austausch. Der Titel des Threads zeugt ja schon um was es hier gehen soll. Arne das du das zulässt ist ok, dass du es auch noch unterstützt ist schade.
Als überwiegend nur Leser in diesem Thread habe ich den Eindruck, daß Versuche in dieser Richtung meist von Jörn ziemlich schnell mit gegenteiligen Zitaten aus dem Alten Testament oder dogmatischen Kirchenlehren entwertet wurden, nach dem Motto: es zählt, was die Dogmen der Amtskirche sagen, nicht was wir ins Evangelium reininterpretieren.
Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass es dieses "wir" gibt. Jeder scheint mit etwas anderes in das Christentum hineinzuprojizieren.
Eine Gemeinsamkeit gibt es vielleicht in dem Punkt, dass die meisten Menschen, die sich selbst als Christen bezeichnen, nicht wissen, was in der Bibel steht. Aus diesem Grund finde ich Jörns Hinweise auf die Texte der Bibel durchaus angebracht. Jedoch trifft Deine Behauptung, er würde sich dabei stets auf das Alte Testament konzentrieren, nicht zu. Es geht sehr häufig um das Neue Testament sowie dessen Auslegungen durch die katholische Kirche (Katechismus).
Gibt es denn kein Evangelium außerhalb persönlicher Befindlichkeiten? Einen Kern, den den Theologen herausarbeiten? Den man daher diskutieren kann, rein sachlich, ohne dass sich jemand persönlich gemeint fühlen muss? In der Wissenschaft sind solche rein sachlichen Auseinandersetzungen eine Selbstverständlichkeit, ohne dass jemand beleidigt ist.
Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass es dieses "wir" gibt. Jeder scheint mit etwas anderes in das Christentum hineinzuprojizieren.
Gibt es denn kein Evangelium außerhalb persönlicher Befindlichkeiten? Einen Kern, den den Theologen herausarbeiten? Den man daher diskutieren kann, rein sachlich, ohne dass sich jemand persönlich gemeint fühlen muss? In der Wissenschaft sind solche rein sachlichen Auseinandersetzungen eine Selbstverständlichkeit, ohne dass jemand beleidigt ist.
Hier ist doch kein einziger Christ der glaubt das die Bibel Gottes Wort ist. Und das genau ist doch der Punkt: Es glaubt doch heute kein Mensch mehr an Adam und Eva, das Jesus für uns gestorben ist und an den schwulenhassenden Gott im Himmel. Das ist doch was alle versuchen zu sagen: Was ist denn vom christlichen Glauben in Deutschland noch übrig? Eine vage Hoffnung, dass nach dem Tod noch was kommt, dass es mehr gibt als wir sehen können. Das das Leben einfach noch nicht alles ist.
Anstatt sich lustig zu machen über die Leute die dem Keks hinterherlaufen, hätte man sie fragen können was sie bewegt. Zu behaupten, dass diese Menschen alle zu blöd sind die Fakten zu sehen und man sie dringend darauf hinweisen muss halte ich für sehr anmaßend. Ich denke das Erwachsene Menschen heutzutage schon genau wissen was Fakten sind und was Hoffnungen und Träume sind.
Die Frage wegen der ich mich eingeschaltet habe war ja: Wieso will man diesen Menschen die Hoffnung und Träume nehmen? Ist die knallharte Wahrheit in diesem Fall wichtiger? Wem ist damit geholfen allen vorzuhalten das es nicht stimmt? Wir erzählen unseren Kindern vom Weihnachtsmann und Osterhasen und sie haben große Freude daran. Ich habe nicht das Gefühl, dass die Kinder die gleich mit der Wahrheit erzogen werden (Hier ist dein Geschenk, hab ich gekauft. Den Weihnachtsmann gibt es nicht) später bessere Menschen sind.
Zitat:
Denn beim Glauben an Weihnachtsmann und Christkind geht es um Werte, um Sicherheit, um den Glauben an eine Welt, in der alles seine Ordnung hat. Haben wir Erwachsenen nicht auch noch ein bisschen Sehnsucht nach einer heilen Welt, in der uns eine höhere Instanz für unsere guten Taten belohnt? Ein bisschen davon erhaschen wir vielleicht noch auf dem Weihnachtsmarkt. Ansonsten blicken wir ganz realistisch auf Kommerz und irren Weihnachtsrummel, werden zugeschüttet mit Weihnachtswerbung und Geschenketipps. Das Schöne, Magische, Aufregende an der Weihnachtszeit ist weg und hat der blanken Realität Platz gemacht.
Das lässt sich meiner Meinung nach gut auf den heutigen Glauben der Erwachsenen übertragen: Die Welt ist rasant, nicht immer schön und es geht immer um Leistung, Druck usw. Die Statistiken zu Burnout, Depression und anderen Krankheiten sind beängstigend. Wieso aus dieser Welt nicht mal gedanklich flüchten und sich etwas anders vorstellen? Wem tuts weh?
Ich bin Atheist und habe die Fähigkeit zu dieser Vorstellung leider verloren, aber wem es hilft dem sei es gegönnt!
Klar hat die Wissenschaft die Religionen überholt, aber der Wunsch zu träumen wird bleiben!
Ich fand mich damit von Jörn persönlich angegriffen und hab wahrscheinlich auch blöd reagiert weil ich mich echt geärgert hab.
Ja.
Zitat:
Zitat von Mirko
Wie wertest du dann den Satz "Du glaubst halt jeden Bullshit"? Ich finde das ist ein persönlicher Angriff und eine Unterstellung. Jörn gehört mal 4 Wochen gesperrt.
Die Wortwahl ist grenzwertig. Ihr ist aber ein persönlich beleidigender Ton Deinerseits vorausgegangen. Außerdem war mit dem Begriff "Bullshit" nicht Dein religiöser Glaube gemeint, da erzeugst Du mit Deinem ungenauen Zitat einen falschen Eindruck. Es ging im einen vermeintlich wissenschaftlichen Artikel über Quanten, den Du als Argument ins Feld geführt hattest.
Zitat:
Zitat von Mirko
Jörn gehört mal 4 Wochen gesperrt. … Jörn darf hier alles sagen was er will und alles ist ganz sachliche Kritik. Sobald jemand etwas dagegen sagt gibt es sogar von dir Unterstützung.
Wenn Du Dich von einer Aussage beleidigt fühlst, kannst Du den Beitrag melden. Ich werde dann in meiner Rolle als Moderator aktiv. Falls Dich jemand persönlich beleidigt und Du dies meldest, hast Du sofort meine Unterstützung. Bisher wurden bereits etliche Beiträge dieses Threads gemeldet, jedoch kein einziger Beitrag von Jörn.
Was allerdings nicht geht: Selber immer feste draufhauen, und dann nichts einstecken können.
Zitat:
Zitat von Mirko
Der Titel des Threads zeugt ja schon um was es hier gehen soll. Arne das du das zulässt ist ok, dass du es auch noch unterstützt ist schade.
Hier bin ich nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Könntest Du das etwas ausführen? Mir scheint, dass beide Seiten allen Raum haben, ihre Argumente darzulegen. Vom Urknall über das Alte und Neue Testament bis hin zur Quantenphysik. Von der Prädikatenlogik bis zur evolutionären Erkenntnistheorie. Kann ich denn mehr tun, um einen freien Meinungsaustausch zu bieten?
Die Frage wegen der ich mich eingeschaltet habe war ja: Wieso will man diesen Menschen die Hoffnung und Träume nehmen? Ist die knallharte Wahrheit in diesem Fall wichtiger? Wem ist damit geholfen allen vorzuhalten das es nicht stimmt? Wir erzählen unseren Kindern vom Weihnachtsmann und Osterhasen und sie haben große Freude daran. Ich habe nicht das Gefühl, dass die Kinder die gleich mit der Wahrheit erzogen werden (Hier ist dein Geschenk, hab ich gekauft. Den Weihnachtsmann gibt es nicht) später bessere Menschen sind.
Es hat Dich doch niemand daran gehindert, diesen Gedanken darzulegen. Es ist doch für Dich okay, dass nicht alle Deine Meinung teilen, und ihre Argumente ebenfalls formulieren?
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