Du erkennst also keinen Unterschied, ob Menschen die aktuell noch bestehenden Beschränkungen für unverhältnismäßig und übertrieben halten (entsprechend Schäubles Aussage, daß der Schutz von einzelnen Leben nicht alleiniges, allem anderen übergeordnetes Kriterium für staatliches Handeln sein kann), oder ob sie gar nicht an der Existenz des Virus glauben, oder gar (hier völlig daneben) gegen Impfungen, Bill Gates oder für AfD-Parteipolitik auf die Straße gehen?
Es gilt der Mindestabstand, eine Maßnahme zum Schutz von Gefährdeten. deshalb sind Demonstrationen zwar nicht verboten, allerdings unter Auflagen, die offensichtlich nicht eingehalten werden.
Die Auflagen hat eine demokratisch gewählte Regierung "verordnet" unter Einhaltung der demokratischen Prinzipien. Ich kann durchaus verstehen, dass man das kontrovers sieht und auch entsprechend kommuniziert. Ich verstehe aber nicht, wieso man demokratische Grundrechte einerseits für sich reklamiert, sie andererseits aber nicht einzuhalten gedenkt.
Ganz unabhängig von diesem Gedankengang kann ich darüber hinaus ganz und gar nicht akzeptieren, dass der Drang seine abweichende Meinung in einer solchen Weise kund zu tun so stark ist, dass man hinnehmen kann, von faschistoidem Gedankengut vereinnahmt zu werden.
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Dieser Vergleich ist ziemlich starker Tobak: klingt so, als ob Du eine Diktatur als direkte mögliche Folge der Demonstrationen gegen (nach Ansicht der Teilnehmer) überzogenen Corona-Einschränkungen erwartest. Klingt für mich wie die "Nazi-Keule" pauschal gegen alle Demonstranten.
Wer in einer rechten Demonstration mitzieht, muss sich nicht wundern. Warum können die "weniger Extremen" sich nicht von den "Extremen" distanzieren?
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Das Demonstrationsrecht ist eine der grundlegenden Wege, abweichende Meinungen als Gruppe zu Gehör zu bringen. Und die meisten Demonstrationen sind auch genehmigt, also gilt die pauschale Aussage "so nicht erlaubt" nicht. Welche anderen öffentlichkeitswirksamen Wege würdest Du bevorzugen?
Wie gesagt, komisch: auf der einen Seite das Demonstrationsrecht für sich beanspruchen (was ich damit auch nicht in Frage stellen möchte!!), auf der anderen Seite aber den Staat und die Demokratie in Frage stellen.
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Ansonsten finde ich interessant, wie die 17 %, die die Maßnahmen für überzogen halten, in den Medien gerne als vernachlässigbare Minderheit gehandelt werden, wobei das aktuell ähnlich große Wählerpotential der Grünen als gesellschaftlich relevant und für die Zukunft wichtiger Anteil gesehen wird.
Wie kommst du auf die 17%???
Bitte verlässliche Quellenangabe. Demokratie heißt, die Mehrheit bestimmt den Weg, nur so als Anmerkung am Rande.
Naja, bspw hat die Bild-Zeitung gestern aufgemacht mit "Habeck will unser Schnitzel teurer machen". Mein Bruder erzählt mir auch immer freudestrahlend, was er für ein Schnäppchen beim Netto gemacht hat als er das Fleisch fürs Grillen gekauft hat..
Ich glaube es ist vielen schlicht egal..
Ich glaube der Staat müsste einfach mal ordungspolitisch eingreifen....ebenso bei den Bauern, die einen Großteil des einkommen über Subventionen erzielen....sollte man mal alles einstellen, aufs Tierwohl und Qualität achten..die Preise regeln sich dann schon. Dann wird zwar der eine oder anderen weniger Fleisch essen können, dafür aber dann aber ohne Belastungen.....
Wie kommst du auf die 17%???
Bitte verlässliche Quellenangabe. Demokratie heißt, die Mehrheit bestimmt den Weg, nur so als Anmerkung am Rande.
Deinem Beitrag kann ich voll und ganz zustimmen. Aber der letzte Satz bereitet mir Bauchschmerzen. Ja, Mehrheitsentscheidungen geben am Ende die Richtung vor.
Aber eben auch immer unter Berücksichtigung von Minderheiten! Das ist für mich ebenso elementarer Teil einer echten Demokratie.
An dieser Stelle ganz liebe Grüsse von Karl Popper:
Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.
Und mit ganz lieben Grüßen von Klugschnacker:
Karl Popper lässt in seiner Argumentation einen entscheidenden Punkt weg und gerät dadurch in einen Irrtum, der leicht einzusehen ist. Genau genommen sind es zwei Irrtümer.
Recht hat er in dem Punkt, dass die Toleranz einer Gesellschaft unterwandert werden kann von Individuen, die intolerant sind. Gegen diese Unterwanderung sollte sich die Gesellschaft seiner Meinung nach zur Wehr setzen.
Die Frage ist nun, wie weit diese Gegenwehr gehen soll? Soll sie hundertprozentig und total sein? Soll jede intolerante Haltung als solche erkannt und sofort im Keim ausgemerzt werden? Sollten wir also die Polizei zum Abwehr intoleranter Gesinnungen verzehnfachen, alle Gespräche abhören, Lehrer zur Abwehr von Schülermeinungen anhalten, die als intolerant eingeordnet werden? Soll die Wehrhaftigkeit der Gesellschaft total sein? Hier liegt der Hase im Pfeffer.
Beispiel: Unsere Gesellschaft schützt das persönliche Eigentum. Ich kann mein Fahrrad auf der Straße abstellen, und wer es stiehlt, handelt gegen die Gesetze, die sich die Allgemeinheit gegeben hat. Wenn wir das persönliche Eigentum aber total und zu hundert Prozent gegen Diebe schützen wollen, müssten wir die Polizei verzehnfachen und hätten Streifenwagen in jeder Straße. Und entsprechend weniger Lehrer oder Ärzte. Die Steuern müssten erhöht werden – vielleicht um einen Betrag, der höher ist als das Fahrrad wert ist.
Alternativ könnten wir ein gewisses Maß an Diebstählen hinnehmen. Wir wehren uns gegen Diebe, aber diese Abwehr ist nicht total, sondern verhältnismäßig. So fahren wir als Gesellschaft ingesamt besser. Die Steuern sind niedriger, wir haben weniger Überwachung und mehr Lehrer und Ärzte.
In gleicher Weise sollte sich unsere Gesellschaft gegen die Unterwanderung ihrer Werte oder Ziele wehren. Aber eben nicht total, sondern verhältnismäßig. Das bedeutet im Fall der Toleranz, dass wir eine gewisse Menge an Intoleranz hinnehmen.
Täten wir das nicht auf verhältnismäßige Weise, sondern würden eine totale Abwehr organisieren und durchsetzen, würden wir unsere Toleranz gefährden. Denn es wäre dazu ein totalitärer Gesinnungsstaat notwendig, der nicht tolerant sein kann. Wir würden verlieren, worum wir kämpfen. Das ist Poppers erster Irrtum.
Der zweite ist weniger zum Thema passend, daher nur ganz kurz: Er sagt, wenn sich die Toleranten nicht wehren, "dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.". Das ist falsch. Denn Toleranz bietet einer großen Gesellschaft von 80 Millionen Individuen erhebliche Vorteile. Aus diesem Grund bildet sie sich in jeder Gesellschaft von selbst heraus und kann nur schwer und aufwändig von totalitären Systemen unterdrückt werden. Vollständig intolerante Gruppen sind nicht stabil, das heißt, nicht von Dauer.
IMHO sind es nicht die Themen, die das Virus hervorbringt, sondern die Themen, die hier seitenweise und ausführlich diskutiert werden. Sie interessieren mich nicht.
Mich hätte es beispielsweise interessiert, wie Ihr zum Umgang mit Regelbrechern steht, zu der prekären Betreuungssituation für Kindergartenkinder, zu dem mMn völlig falschen Signal, dass mit dem Neustart der Bundesliga gesetzt wird, oder zu der recht kreativen Umsetzung der "Notbremse", die so manch eine Landkreisdirektorin praktiziert. Auch dass das immer wieder genannte Schweden bei seinem Sonderweg genau die gleichen wirtschaftlichen Schwierigkeiten hat wie wir, wurde nur einmal gesagt und ist dann unter gegangen.
Gerne greife ich diesen Punkt "Bundesliga" aus deiner Aufzählung nochmal heraus.
Den Punkt hört man die letzten 1-2 Wochen ja des öfteren in den Medien.
Ich frage mich aber, wer hat persönlich einen Nachteil dadurch, dass wieder Bundesliga gespielt wird?! Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der DFB (oder die Vereine?) eigene Laborkapazitäten geschaffen, und die Kosten werden auch von den Fussballvereinen übernommen. Das Argument, dass der Fussball den Krankenschwestern, Plegekräften oder wem auch immer die Testkapazitäten wegnehmen würde, stimmt so nicht. Denn die Testkpazitäten in Deutschland werden schon seit Tagen/Wochen nur noch zu Bruchteilen ausgeschöpft.
Ich kann den Unmut vieler Eltern verstehen, die zuhause immer noch die Betreuung ihrer Kinder übernehmen müssen. Aber der Fussball kann im Grunde doch nichts dafür, dass die Kinder noch nicht alle zurück in der Schule/Kindergarten/Tagesstätte sind. Das ist Sache der Politik bzw. der Länder.
Und die Befürchtung, dass grosse Polizeiaufgebote nötig wären, die Fans vom Stadion wegzuhalten, hat sich auch (noch) nicht bewahrheitet. Ok, das letzte Argument, kann man zugegebenermassen erst im Nachhinein beurteilen.
Trotzdem verstehe ich diese landesweite Aufregung nicht so ganz.
Karl Popper lässt in seiner Argumentation einen entscheidenden Punkt weg und gerät dadurch in einen Irrtum, der leicht einzusehen ist. Genau genommen sind es zwei Irrtümer.
Recht hat er in dem Punkt, dass die Toleranz einer Gesellschaft unterwandert werden kann von Individuen, die intolerant sind. Gegen diese Unterwanderung sollte sich die Gesellschaft seiner Meinung nach zur Wehr setzen.
Die Frage ist nun, wie weit diese Gegenwehr gehen soll? Soll sie hundertprozentig und total sein? Soll jede intolerante Haltung als solche erkannt und sofort im Keim ausgemerzt werden? Sollten wir also die Polizei zum Abwehr intoleranter Gesinnungen verzehnfachen, alle Gespräche abhören, Lehrer zur Abwehr von Schülermeinungen anhalten, die als intolerant eingeordnet werden? Soll die Wehrhaftigkeit der Gesellschaft total sein? Hier liegt der Hase im Pfeffer.
Beispiel: Unsere Gesellschaft schützt das persönliche Eigentum. Ich kann mein Fahrrad auf der Straße abstellen, und wer es stiehlt, handelt gegen die Gesetze, die sich die Allgemeinheit gegeben hat. Wenn wir das persönliche Eigentum aber total und zu hundert Prozent gegen Diebe schützen wollen, müssten wir die Polizei verzehnfachen und hätten Streifenwagen in jeder Straße. Und entsprechend weniger Lehrer oder Ärzte. Die Steuern müssten erhöht werden – vielleicht um einen Betrag, der höher ist als das Fahrrad wert ist.
Alternativ könnten wir ein gewisses Maß an Diebstählen hinnehmen. Wir wehren uns gegen Diebe, aber diese Abwehr ist nicht total, sondern verhältnismäßig. So fahren wir als Gesellschaft ingesamt besser. Die Steuern sind niedriger, wir haben weniger Überwachung und mehr Lehrer und Ärzte.
In gleicher Weise sollte sich unsere Gesellschaft gegen die Unterwanderung ihrer Werte oder Ziele wehren. Aber eben nicht total, sondern verhältnismäßig. Das bedeutet im Fall der Toleranz, dass wir eine gewisse Menge an Intoleranz hinnehmen.
Täten wir das nicht auf verhältnismäßige Weise, sondern würden eine totale Abwehr organisieren und durchsetzen, würden wir unsere Toleranz gefährden. Denn es wäre dazu ein totalitärer Gesinnungsstaat notwendig, der nicht tolerant sein kann. Wir würden verlieren, worum wir kämpfen. Das ist Poppers erster Irrtum.
Der zweite ist weniger zum Thema passend, daher nur ganz kurz: Er sagt, wenn sich die Toleranten nicht wehren, "dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.". Das ist falsch. Denn Toleranz bietet einer großen Gesellschaft von 80 Millionen Individuen erhebliche Vorteile. Aus diesem Grund bildet sie sich in jeder Gesellschaft von selbst heraus und kann nur schwer und aufwändig von totalitären Systemen unterdrückt werden. Vollständig intolerante Gruppen sind nicht stabil, das heißt, nicht von Dauer.
Hallo Arne,
Mein Satz war auch mehr oder weniger hingeschmiert als Reaktion auf Nobodys Kommentar.
Zu deinen Anmerkungen. Ich glaube du triffst einen sehr guten Punkt, die Verhältnismässigkeit muss gewahrt bleiben. Deshalb finde ich bspw auch das damalige Urteil des BVerfG zum NPD-Verbot, es gebe überhaupt keine kritische Masse, sehr passend.
Und zu deinem letzten Absatz... Puuh, finde ich schwer so einfach zu sagen, dafür gibt es zu viele Beispiele, wie schnell so eine Gesellschaft umgepflügt wird, sobald ein vermeintliches Feinbild da ist. Vgl hierzu Weimarer Republik (der Jude), Türkei (Gülen-Bewegung) und Ungarn (George Soros). Polen ist das nächste Land, was gerade umfällt. Nun kann man behaupten, das sind alle Gesellschaften, die nicht 75 Jahre Freiheit und Demokratie hinter sich haben, aber auch in D gibt es 20 Mio Menschen, die seit 30 Jahren in einer Demokratie leben, die eben auch mit grossen Nachteilen gegenüber Westdeutschen gestartet ist, und vorher 70 Jahre Diktatur erlebten.
Worauf ich hinaus will. Ich will nicht, einen Staat, der alles abhört, alles überwacht. Ich wünsche mir eine Gesellschaft, die jederzeit wachsam ist, intoleranten die Stirn bietet (anstatt zu sagen "ach der Onkel Gerd, naja wenn er getrunken hat macht er ein paar rassistische Witze, aber alles halb so wild") und der es geächtet wird mit Nazis / Faschisten auf Demos zu gehen.
Sollte das offtopic sein, dann sorry, lösch es gerne
Ich frage mich aber, wer hat persönlich einen Nachteil dadurch, dass wieder Bundesliga gespielt wird?! Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der DFB (oder die Vereine?) eigene Laborkapazitäten geschaffen, und die Kosten werden auch von den Fussballvereinen übernommen. Das Argument, dass der Fussball den Krankenschwestern, Plegekräften oder wem auch immer die Testkapazitäten wegnehmen würde, stimmt so nicht. Denn die Testkpazitäten in Deutschland werden schon seit Tagen/Wochen nur noch zu Bruchteilen ausgeschöpft.
Ich kann den Unmut vieler Eltern verstehen, die zuhause immer noch die Betreuung ihrer Kinder übernehmen müssen. Aber der Fussball kann im Grunde doch nichts dafür, dass die Kinder noch nicht alle zurück in der Schule/Kindergarten/Tagesstätte sind. Das ist Sache der Politik bzw. der Länder.
Einen direkten Nachteil hat das Kind, das seit Monaten nicht in den Kindergarten gehen darf, sicher nicht davon, dass die Bundesliga wieder spielt.
Im Sinne der Prioritätensetzung sehe ich es aber als vollkommen falsches Signal, wenn man - auch auf politischer Ebene - ausführlichst über den Start der Bundesliga diskutiert, aber z.B. die Kita-Betreuung hinten runter fällt. Ich schreibe bewusst "scheinbar", weil ich nicht weiß, was im Hintergrund läuft. Es scheint so, als würde man sich erstmal um denjenigen kümmern, der am lautesten schreit. Und das ist offensichtlich gerade die Bundesliga.
In Hessen wurde z.B. vor fast zwei Wochen angekündigt, dass ab Anfang Juni ein "eingeschränkter Regelbetrieb" in den Kitas laufen soll. Bis jetzt - zwei Wochen vorher - gibt es kein Update oder auch nur irgendeine Information, wie dies laufen soll. DAS beschäftigt viele, da davon auch abhängt, ob und wie die Eltern wieder regulär arbeiten können. Nicht, ob ein paar Fußballer wieder ihrem hochgezahlten Job nachgehen können.
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