Bei allem Respekt für Zarathustras Geduld und Sorgfalt bei seinen Antworten hat er diese Frage (und auch andere) nicht beantwortet.
Sehe ich anders. Zarathustra hatte Leid in die Allgüte Gottes eingebettet oder zu einem heilsamen Ganzen zusammengefügt. Und somit den Widerspruch aufgelöst. Ich hatte das auch getan, in einem der letzen Posts (Beispiel Leid beim Triathlon).
Zitat:
Zitat von waden
Neben der ungeklärten Antwort auf den Widerspruch von Allgüte und Leid sehe ich auch weiterhin einen Widerspruch in der reklamierten Trennung von Glaube und Wissen und zugleich dem Anspruch der Religion, über letztgültiges Wissen über die über das Materielle hinausgehende Welt zu verfügen und daraus Handlungsanweisungen im Diesseits zu postulieren. Der Glaube beansprucht für sich einerseits die Trennung von Glaube und Wissen und andererseits zugleich exklusives Wissen von Höherem.
Sehe ich auch anders. Logik ist der Anfang aller Weisheit, nicht jedoch deren Ende. Glaube und höheres Wissen fängt da an, wo Wissenschaft aufhört. Glaube ist als das sichere Wissen über die Sinnzusammenhänge in der Welt definiert.
Also geht es plötzlich doch nicht mehr um Wahrscheinlichkeit? Sondern jetzt sind wir bei der "formalen Aussagenlogik"? Warum gibst Du nicht einfach die Antwort, ohne lange Hinleitung?
42. Die Antwort ist 42.
Zitat:
Zitat von Jörn
Es ist im Prinzip das, was ich demonstrieren wollte: die ständigen Ausflüchte, Themenwechsel, Ablenkungen und Nebelkerzen. Am Ende kommt nichts dabei heraus. Die Antwort wird niemals gegeben.
Welche Antwort soll es sein? die Antwort habe ich oben schon gegeben. Sie lautet #3: 42.
Zitat:
Zitat von Jörn
Was "die Gläubigen" möglicherweise übersehen, ist die Tatsache, dass sie selbst einen Anspruch auf eine Antwort haben. Die Fragen sind keine Ketzerei, gegen die man sich wehren müsste. Es ist kein böswilliger Hinterhalt. Sondern gerade die Gläubigen können eine klare Antwort erwarten. Ein Priester (oder Trimichi), der sich dieser Antwort zu entziehen versucht, sollte nicht den Beifall der Gläubigen finden.
Glaube ist das sichere Wissen über die Sinnzusammenhänge in der Welt. Wäre dem nicht so, könnte auch ein Computer entscheiden (KI) was in Zukunft zu tun ist. Beispiel: Klimathread. Wozu diskutieren, wenn ein Computer nach den Sätzen der Algorithmik und mit Weltwissen besten gefüttert (prozedural und deklarativ also) das könnte? Kann der Computer nicht? er hat kein Gewissen, keine Moral, der Computer glaubt an nichts, und daher kann ein Computer auch keine Richtung vorgeben. Wir müssen die Klimakatastrophe selbst meistern.
Zitat:
Zitat von Jörn
Ich meine, jeder könnte sich selbst überprüfen. Ein Gläubiger könnte sich selbst fragen: "Warum tanze ich so kunstvoll um die Antworten herum?" Oder: "Warum fordere ich keine klare Antwort?" Diese Frage ist vielleicht sogar interessanter als die nach der Allgüte Gottes.
Machen doch die Gläubigen. Es gibt eben Fragen, für die Sprechsprachwortwahl zu simpel ist, um diese zu beantworten. Glaube muss man erfahren, es ist eine persönliche subjektive Sache. Würde man Glaube in Logik fassen, so wäre die Antwort entweder a) 42 oder b) dass ein Computer (KI) für die Menschen entscheidet.
b) wird nie der Fall sein, da ein Computer niemals so komplex sein kann wie ein menschlicher, lebender Organismus. Das scheitert schon daran, dass Computer kein Leid empfinden können.
Aus a und b folgt also c) wir als Menschen müssen glauben. Es bleibt uns nichts anderes übrig. Wir sind also auf uns selbst gestellt, auf unser Wissen und unseren Glauben.
Glaube ist als das sichere Wissen über die Sinnzusammenhänge in der Welt definiert.
Glaube bedeutet, etwas für wahr halten. Oft noch nicht einmal das, denn es wird häufig wider besseren Wissens „geglaubt“. Dass Glaube sogar per Definition, also ohne weitere Prüfung, wahr sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Du müsstest noch erklären, warum sich Glaubensinhalte gegenseitig widersprechen.
Außerdem gehst Du meiner Meinung nach darüber hinweg, dass Religionen ja gerade das nicht können: Sinnzusammenhänge in unserer Welt plausibel benennen und erklären. Stattdessen entpuppen sich vermeintliche Erklärungen als Selbsttäuschungen der Menschen, etwa über unsere Stellung in der Natur (gegenüber den Tieren, sowie unsere Stellung im Kosmos) als auch sozial (Stellung von Frauen, Sklaven, Feudalherren, Andersgläubigen).
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Sehe ich auch anders. Logik ist der Anfang aller Weisheit, nicht jedoch deren Ende. Glaube und höheres Wissen fängt da an, wo Wissenschaft aufhört. Glaube ist als das sichere Wissen über die Sinnzusammenhänge in der Welt definiert.
Hi Trimichi,
Du kannst das gerne so sehen und für Dich wie oben begründungslos, apriori, ex cathedra mit ein paar Ist-Sätzen etwas (Glaube ist sicheres Wissen über ...) behaupten. Auch die Behauptung "Glaube ist Unwissenheit", trifft nicht exakt die Sprachbedeutung von "Glauben", obwohl sie sicher näher am Bedeutungskern liegt wie die Deinige.
Interessant und relevant erscheint mir somit, welche Bedeutung Wörter wie Glaube in unserer Sprache, im Alltag besitzen und wie die meisten Menschen sie verwenden, damit wir uns verstehen. Ansonsten reden wir aneinander vorbei, was auf Dauer ziemlich mühsam ist und mich an absurdes Theater denken lässt.
"Das Wort Glaube (auch Glauben; lateinisch fides; indogermanisch leubh ‚begehren‘, ‚lieb haben‘, ‚für lieb erklären‘, ‚gutheißen‘, ‚loben‘)[1] bezeichnet eine Grundhaltung des Vertrauens, vor allem im Kontext religiöser Überzeugungen.
Während der ähnliche Begriff „Religiosität“ die Ehrfurcht vor der Ordnung und Vielfalt in der Welt und die allgemeine Empfindung einer transzendenten (nicht erklär- oder beweisbaren) Wirklichkeit bezeichnet,[2] beinhaltet „Glaube“ das Überzeugtsein von der Lehre einer konkreten Religion (oder Philosophie).[3]
Das deutsche Wort Glaube wird in dem hier behandelten Sinn verwendet als Übersetzung des griechischen Substantivs πίστις pistis mit der Grundbedeutung „Treue, Vertrauen“. Das zugehörige Verb lautet πιστεύω pisteúō „ich bin treu, vertraue“ (πιστεύειν pisteúein, „treu sein, vertrauen“). Ursprünglich gemeint war also: „Ich verlasse mich auf …, ich binde meine Existenz an …, ich bin treu zu …“. Das Wort zielt demnach auf Vertrauen, Gehorsam (vergleiche: Gelöbnis, Verlöbnis), Treue.[4]
Das lateinische Wort credere (vgl. Credo und Kreditor) – von cor dare: „das Herz geben/schenken“ – ist direkt verwandt mit der altindischen Wurzel sraddha- („glauben“) und ist eine sehr alte (indogermanische) Verbalkomposition. Die Bestandteile bedeuten: „Herz“ und „setzen, stellen, legen“, zusammen also etwa „sein Herz (auf etwas) setzen“. Das unbestimmte „ich weiß nicht“ entspricht hingegen dem lateinischen Wort putare („glauben, dass“).
Im Hebräischen gibt es die Vokabel aman: sich an etwas festmachen. Die Vokabel aman mit der Schreibung „Aleph-Mem-Nun“ wird nur in der Stammesmodifikation des Hif'il (Aussprache „hä’ämin“) mit dem Wort „glauben“ übersetzt. Diese Stammesmodifikation drückt im Allgemeinen einen kausativen Aspekt der Grundbedeutung aus. Die Grundbedeutung, die auch im ursprünglich hebräischen Wort Amen erscheint, ist „fest“ oder „unerschütterlich“, die Bedeutung im Hif'il ist also „jemanden fest sein lassen“."
Trimichi, Du sprichst etwas großspurig von den "Sinnzusammenhängen der Welt", aber Du hast bereits große Mühe, einen Sinnzusammenhang mit dem Thema der Debatte herzustellen.
Nichts von Deinem Vortrag (Computer, Aussagenlogik, künstliche Intelligenz, Algorithmen, Klimakatastrophe, tote und lebende Organismen) hat etwas mit dem Thema zu tun.
Trimichi, Du sprichst etwas großspurig von den "Sinnzusammenhängen der Welt", aber Du hast bereits große Mühe, einen Sinnzusammenhang mit dem Thema der Debatte herzustellen.
Nichts von deinem Vortrag (Computer, Aussagenlogik, künstliche Intelligenz, Algorithmen, Klimakatastrophe, tote und lebende Organismen) hat etwas mit dem Thema zu tun.
Hi Klugschnacker, hi Jörn und hi qbz,
wir reden aneinander vorbei? Glaube und von Weltreligionen verbreiteter Glaube sind nicht ein und dasselbe (nicht nur für mich).
Jörn, wir hatten uns auf Glaubwürdigkeit weltreligiöser Aussagen im Rahmen der Wahrscheinlicheitsrechnung verständig. Darauf hatte ich gesagt, dass für mich Wahrscheinlichkeiten nicht ausreichen, um den Glauben und damit die Sinnzusammenhänge in der Welt, und nicht den weltreligiösen Glauben zu verstehen. Das hat, wie qbz schön darlegt, mit Vertrauen zu tun. Allerdings gibt es Schnittmengen zwischen privatem Glauben und dem von Weltreligionen verbreiteten Glauben. Diese Schnittmengen sind wichtig m.E. um die Weltreligionen besser verstehen oder überhaupt verstehen zu können.
Wir wissen nicht, ob die Erde morgen noch besteht. Wir müssen daran glauben, weil wir es nicht wissen. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir am morgigen Ostermontag hier auch noch tippen können ist äußerst groß. Die Wahrscheinlichkeit, dass Jesus übers Wasser wandelte ist äußerst gering. Es ist aber nicht mit absoluter Sicherheit auszuschließen, dass er es nicht konnte, so wie nicht mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden kann, dass uns heute im Laufe das Nachmittags ein Gammastrahlenblitz trifft. Ergo delete ich die Schnittmenge. Daraus folgt: a) morgen wird ein schöner Tag (siehe Wetterbericht) und b) niemand wandelt über das Wasser, weil es den Gesetzen der Schwerkraft widerspricht. Vielleicht macht es Sinn im Rahmen der Debatte uns auf die Prüfung der Glaubwürdigkeit von Aussagen mit weltreligiöser Inhalten zu beschränken, wie Klugschnacker in weiser Vorahnung vorgeschlagen hat? Dann war das wohl mein Fehler und wir brechen die Debatte auf die Weltreligionen herunter (#keko und Zarathustra z.B. sind auch "verstummt"). So ist dann / so sind dann allerdings die Schnittmenge(n) futsch. So möge es sein!!! Zerlegen wir die Bibel in alle Einzelteile, da viele Inhalte unglaubwürdig sind.
Bleibt für mich abschließend kurz anzumerken, dass der jüdische Glaube im Unterschied zum christlichen Glauben z.B. keinen Missionsbefehl enthält. Wer zum Rabbi geht tut das aus freien Stücken.
Grüße, Trimichi
Geändert von Trimichi (21.04.2019 um 11:01 Uhr).
Grund: anzumerken; nicht: zu anzumerken / das Wort zu deleted
Wie wahrscheinlich ist es Deiner Meinung nach, dass Leid existiert? Liegt die Wahrscheinlichkeit bei 100% oder darunter?
Zitat:
Zitat von Trimichi
Zerlegen wir die Bibel in alle Einzelteile
Nö. Das brauchen wir nicht. Die Bibel enthält zweifelsfrei jede Menge von Gott verursachtes Leid. Das ist sogar die Pointe der meisten Erzählungen in der Bibel (wenn nicht sogar aller).
Ich kopiere mal einen Text aus der Bibel, um zu illustrieren, was genau uns hier als "Allgüte" verkauft werden soll. Es reicht, wenn man den Text überfliegt und ein paar einzelne Sätze aufschnappt.
Dies sind die Worte von Gott persönlich, gerichtet an jene, die seine Gesetze (meist Opfergesetze) nicht einhalten. Da steht drin, dass Gott sich freuen wird, die Unfolgsamen zu vertilgen.
Zu Erinnerung, es geht um die Behauptung der "Allgüte". Es ist keine Zitate-Sammlung, sondern der Text steht exakt so in der Bibel (5. Mose 28).
Verflucht wirst du sein in der Stadt, verflucht wirst du sein auf dem Acker. Verflucht wird sein dein Korb und dein Backtrog. Verflucht wird sein die Frucht deines Leibes, der Ertrag deines Ackers, das Jungvieh deiner Rinder und Schafe. Verflucht wirst du sein bei deinem Eingang und verflucht bei deinem Ausgang.
Der HERR wird unter dich senden Unfrieden, Unruhe und Unglück in allem, was du unternimmst, bis du vertilgt bist und bald untergegangen bist um deines bösen Treibens willen, weil du mich verlassen hast. Der HERR wird dir die Pest anhängen, bis er dich vertilgt hat in dem Lande, in das du kommst, es einzunehmen. Der HERR wird dich schlagen mit Auszehrung, Entzündung, Fieber, Wundbrand, Dürre, Getreidebrand und Getreiderost; die werden dich verfolgen, bis du umkommst.
Der Himmel, der über deinem Haupt ist, wird ehern werden und die Erde unter dir eisern. Statt des Regens für dein Land wird der HERR Staub und Asche vom Himmel auf dich geben, bis du vertilgt bist. Der HERR wird dich vor deinen Feinden schlagen. Auf einem Weg wirst du wider sie ausziehen, und auf sieben Wegen wirst du vor ihnen fliehen und wirst zum Entsetzen werden für alle Reiche auf Erden.
Deine Leichname werden zum Fraß werden allen Vögeln des Himmels und allen Tieren des Landes, und niemand wird sein, der sie verscheucht. Der HERR wird dich schlagen mit ägyptischem Geschwür, Beulen, Krätze und Ausschlag, dass du nicht geheilt werden kannst. Der HERR wird dich schlagen mit Wahnsinn, Blindheit und Verwirrung des Geistes. Und du wirst tappen am Mittag, wie ein Blinder tappt im Dunkeln, und wirst auf deinem Wege kein Glück haben, sondern Gewalt und Unrecht leiden müssen dein Leben lang, und niemand wird dir helfen.
Mit einer Frau wirst du dich verloben; aber ein anderer wird bei ihr schlafen. Ein Haus wirst du bauen; aber du wirst nicht darin wohnen. Einen Weinberg wirst du pflanzen; aber du wirst nichts von ihm haben. Dein Rind wird vor deinen Augen geschlachtet werden; aber du wirst nicht davon essen. Dein Esel wird vor deinem Angesicht mit Gewalt genommen und nicht zu dir zurückkommen. Dein Schaf wird deinen Feinden gegeben werden, und niemand wird dir helfen. Deine Söhne und deine Töchter werden einem andern Volk gegeben werden, dass deine Augen zusehen müssen und täglich vor Verlangen nach ihnen vergehen, und in deinen Händen wird keine Kraft sein. Den Ertrag deines Ackers und alle deine Arbeit wird ein Volk verzehren, das du nicht kennst, und du wirst geplagt und geschunden werden dein Leben lang und wirst wahnsinnig werden bei dem, was deine Augen sehen müssen.
Der HERR wird dich schlagen mit bösen Geschwüren an den Knien und Waden, dass du nicht geheilt werden kannst, von den Fußsohlen bis zum Scheitel. Der HERR wird dich und deinen König, den du über dich gesetzt hast, unter ein Volk treiben, das du nicht kennst noch deine Väter, und du wirst dort andern Göttern dienen: Holz und Stein. Und du wirst zum Entsetzen, zum Sprichwort und zum Spott werden unter allen Völkern, zu denen der HERR dich treibt.
Du wirst viel Samen auf das Feld säen, aber wenig einsammeln; denn die Heuschrecken werden's abfressen. Weinberge wirst du pflanzen und bauen, aber weder Wein trinken noch Trauben lesen; denn die Würmer werden's verzehren. Ölbäume wirst du haben in deinem ganzen Gebiet, aber du wirst dich nicht salben mit Öl; denn dein Ölbaum wird seine Frucht abwerfen.
Söhne und Töchter wirst du zeugen und doch nicht behalten; denn sie werden gefangen weggeführt werden. Über alle Bäume und Früchte deines Landes wird das Ungeziefer herfallen. Der Fremdling, der bei dir ist, wird immer höher über dich emporsteigen; du aber wirst immer tiefer heruntersinken. Er wird dir leihen, du aber wirst ihm nicht leihen können; er wird der Kopf sein, und du wirst der Schwanz sein.
Alle diese Flüche werden über dich kommen und dich verfolgen und treffen, bis du vertilgt bist, weil du der Stimme des HERRN, deines Gottes, nicht gehorcht und seine Gebote und Rechte nicht gehalten hast, die er dir geboten hat. Und diese Flüche werden Zeichen und Wunder sein an dir und an deinen Nachkommen immerdar, weil du dem HERRN, deinem Gott, nicht gedient hast mit Freude und Lust deines Herzens, obwohl du Überfluss hattest an allem.
Und du wirst deinem Feinde, den der HERR gegen dich schicken wird, dienen in Hunger und Durst, in Blöße und allerlei Mangel, und er wird ein eisernes Joch auf deinen Hals legen, bis er dich vertilgt hat. Der HERR wird ein Volk über dich schicken von ferne, vom Ende der Erde, wie ein Adler fliegt, ein Volk, dessen Sprache du nicht verstehst, ein freches Volk, das nicht Rücksicht nimmt auf die Alten und die Jungen nicht schont.
Es wird verzehren die Jungtiere deines Viehs und den Ertrag deines Ackers, bis du vertilgt bist, und wird dir nichts übrig lassen vom Korn, Wein und Öl und vom Jungvieh deiner Rinder und Schafe, bis es dich umgebracht hat. Es wird dich belagern in allen deinen Städten, bis es niedergeworfen hat deine hohen und festen Mauern, auf die du dich verlässt, in deinem ganzen Lande; und du wirst belagert werden in allen deinen Städten, in deinem ganzen Lande, das dir der HERR, dein Gott, gegeben hat.
Du wirst die Frucht deines Leibes, das Fleisch deiner Söhne und deiner Töchter, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat, essen in der Angst und Not, mit der dich dein Feind bedrängen wird. Ein Mann unter euch, der zuvor verwöhnt und in Üppigkeit gelebt hat, wird seinem Bruder und der Frau in seinen Armen und dem Sohn, der noch übrig ist von seinen Söhnen, nichts gönnen von dem Fleisch seiner Söhne, das er isst, weil ihm nichts übrig geblieben ist von allem Gut in der Angst und Not, mit der dich dein Feind bedrängen wird in allen deinen Städten.
Eine Frau unter euch, die zuvor so verwöhnt und in Üppigkeit gelebt hat, dass sie nicht einmal versucht hat, ihre Fußsohle auf die Erde zu setzen, vor Verwöhnung und Wohlleben, die wird dem Mann in ihren Armen und ihrem Sohn und ihrer Tochter nicht gönnen die Nachgeburt, die von ihr ausgegangen ist, und ihr Kind, das sie geboren hat; denn sie wird beides vor Mangel an allem heimlich fressen in der Angst und Not, mit der dich dein Feind bedrängen wird in deinen Städten.
Wenn du nicht darauf hältst, dass du alle Worte dieses Gesetzes tust, die in diesem Buch geschrieben sind, und nicht fürchtest diesen herrlichen und heiligen Namen, den HERRN, deinen Gott, so wird der HERR schrecklich mit dir umgehen und dich und deine Nachkommen schlagen mit großen und anhaltenden Plagen, mit bösen und anhaltenden Krankheiten.
Und er wird auch alle Seuchen Ägyptens über dich bringen, vor denen du dich fürchtest, und sie werden dich nicht loslassen; dazu wird der HERR alle Krankheiten und alle Plagen, die nicht geschrieben sind in dem Buch dieses Gesetzes, über dich kommen lassen, bis du vertilgt bist.
Und nur wenige werden übrig bleiben von euch, die ihr zuvor zahlreich gewesen seid wie die Sterne am Himmel, weil du nicht gehorcht hast der Stimme des HERRN, deines Gottes. Und wie sich der HERR zuvor freute, euch Gutes zu tun und euch zu mehren, so wird er sich nun freuen, euch umzubringen und zu vertilgen, und ihr werdet herausgerissen werden aus dem Lande, in das du jetzt ziehst, es einzunehmen.
Denn der HERR wird dich zerstreuen unter alle Völker von einem Ende der Erde bis ans andere, und du wirst dort andern Göttern dienen, die du nicht kennst noch deine Väter: Holz und Stein. Dazu wirst du unter jenen Völkern keine Ruhe haben, und deine Füße werden keine Ruhestatt finden. Denn der HERR wird dir dort ein bebendes Herz geben und erlöschende Augen und eine verzagende Seele, und dein Leben wird immerdar in Gefahr schweben; Nacht und Tag wirst du dich fürchten und deines Lebens nicht sicher sein.
Morgens wirst du sagen: Ach dass es Abend wäre!, und abends wirst du sagen: Ach dass es Morgen wäre!, vor Furcht deines Herzens, die dich schrecken wird, und vor dem, was du mit deinen Augen sehen wirst. Und der HERR wird dich mit Schiffen wieder nach Ägypten führen, auf dem Wege, von dem ich dir gesagt habe: Du sollst ihn nicht mehr sehen. Und ihr werdet dort euren Feinden als Knechte und Mägde verkauft werden, aber es wird kein Käufer da sein.
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