Mein Punkt ist nicht, dass er unerlaubt in den Bundestag gekommen und einfach eine Rede gehalten hätte. Sondern meint Punkt ist, dass dazu besondere Vorkehrungen nötig sind, die selten vorgenommen werden. Für welche Gäste macht man sich also die Mühe, und wem lässt man diese Ehre zuteil werden? Von wem erhofft man sich eine erhellende Rede?
Etwa von einem Wissenschaftler? Von einem Friedensnobelpreisträger? Einem berühmten Philosophen?
Dies ist nur ein Datenpunkt unter vielen. Ich will dem also nicht zu viel Gewicht beimessen. Die religiöse CDU hat die Gelegenheit beim Schopfe gepackt, als der Papst nun schon mal in Deutschland war; das ist für mich nachvollziehbar.
Nicht nachvollziehbar ist für mich, dass die Kritik, die es durchaus gibt, keinen öffentlichen Raum bekommt. Die Papst-Rede hätte ja auch ein Anlass sein können, Debatten zu führen. Aber das ist tabu.
Ein kurzes Beispiel: Es ist in Deutschland erlaubt und üblich, die Entstehung der Erde nach wissenschaftlichem Kenntnisstand darzustellen, etwa in TV-Dokumentationen. Aber es ist völlig tabu, hinzuzufügen: "Dies widerlegt die Darstellung der Bibel" oder "in diesem Punkt ist also die Bibel falsch". Man wird diese Worte niemals im TV hören. Warum nicht?
Der Grund ist, dass Religion nicht frontal widersprochen werden darf. Nur die Vertreter der Religionen dürfen sich zur Religion äußern, alle anderen müssen den Mund halten. Ein Wissenschaftler, der einen Bericht über die Entstehung der Erde drehen möchte, wird von einem Redakteur darauf hingewiesen: "Also Sie können hier nicht der Genesis widersprechen, das müssen wir irgendwie anders formulieren". Zur Erinnerung: Es geht darum, wie lang der Arm der Kirchen in unserer Gesellschaft immer noch ist.
Kardinal Marx wird in Interviews in letzter Zeit kritisch befragt aufgrund der Sex-Skandale. Das ist neu. Aber er kann sich völlig darauf verlassen, dass ihm niemand öffentlich nachweist, dass er im Grunde ein Hütchenspieler ist, der die Leute hinters Licht führt. Dabei ist es nicht schwierig, diesen Nachweis zu führen. Es gibt auch genügend Leute, die das gerne tun würden. Aber Kardinal Marx weiß, dass diese Leute keine Öffentlichkeit bekommen.
Ich kann verstehen, wenn Du Dir hier ein Stückchen "heile Welt" bzw. gute Erinnerungen bewahren möchtest und lieber nicht an der Oberfläche kratzt. Allerdings wäre dies notwendig, um Deinen Argumenten eine gewisse Schärfe zu geben. Im Moment sagst Du ja nicht mehr, als dass dies alles keine Rolle für Dich gespielt hat. Ich respektiere das, aber es hat wenig Aussagekraft über die Kirche als gesellschaftliches Phänomen (also über den Einzelnen hinausgehend.)
Manchmal lohnt es sich, die Perspekitve zu wechseln. Vielleicht bist du es ja, der an der Oberfläche kratzt? Eine Oberfläche, die sich nur mit Regeln, Ge- und Verboten, Dogmen und uralten Schriften beschäftigt. In die Tiefe einer Gemeinschaft wird man aber dadurch nicht vordringen können.
Welche scharfen Argumente erwartest du denn? Ich habe keine, ich habe lediglich ein paar positive, eigene Erfahrungen aus alten Zeiten. Nenne es von mir aus "heile Welt". Deine Kritik teile ich in vielen Punkten.
Das sind persönliche Anwürfe, und ich würde es begrüßen, wenn Du es unterlassen würdest.
Sorry, das ist mein persönlicher Eindruck aus der Art, wie Du durch unversöhnliches Beharren auf dem einzigen Punkt "Wahrheit" das Christentum als Ganzes zu verurteilen scheinst, den Papst als Scharlatan siehst und den Anteil des Christentums an unserer Kultur ablehnst. Ansonsten finde ich es einfach schade, und habe sonst keine Wertung über Dich ausgesprochen, also kein Grund, sich beleidigt zu fühlen.
Zitat:
Dass unsere aktuelle Kultur maßgeblich vom Christentum mitbestimmt würde, bestreitest Du mal, und behauptest es ein anderes mal.
Nein, dazu stehe ich - abgelehnt hast Du es:
Zitat:
Zitat von Jörn
Die Zurückdrängung des Christentums ist Grundlage unserer aktuellen Kultur.
Zitat:
Die Nachteile, die sich konkret im Leben der Leute abspielen, sind ganz anderer Art und wurden von mir und anderen AUSFÜHRLICH dargestellt.
Unbestritten, so ist es. Unsere Meinungen gehen nicht über die Fakten auseinander, sondern über ihre Bewertung und Gewichtung - und das ist nun mal Frage der persönlichen Meinung und Priorisierung.
Ich kann nochmal zusammenfassen, wie ich es sehe: mir fehlt die Denkweise eines Gläubigen vollkommen, ich kann dieses Bedürfnis nach Glaube nicht nachempfinden - aber ich weiß, daß es für viele Menschen essentiell ist. Religionen sind weder durch Verbote noch durch rationale Erziehung komplett zu beseitigen, dafür ist dieses Bedürfnis wohl zu tief in den Menschen drin. Dazu kommt, daß Glaube vielen Menschen zu einem "guten Leben" motiviert, und damit gut fürs soziale Miteinander sein kann.
Ich weiß auch, daß jeder Glaube auch zu Diskriminierung, Schikanen bis zu schlimmsten Verbrechen gegen Mitmenschen motivieren kann, wie jede Ideologie, was ein Hauptgrund ist, daß ich der Ansicht bin, daß keine Religion oder Ideologie eine staatliche Unterstützung welcher Art auch immer erhalten soll. Ich wäre für ein vollkommen laizistischen Staat, in dem die Kirchen ihre Existenz allein aus der Unterstützung ihrer Gläubigen beziehen (in meiner Heimat lebte der Pfarrer ausschließlich davon, was seine Gemeinde zusammengespendet hat - das ist mein Idealbild). Dann würde jede Kirche ganz schnell auf ein reales Maß zusammenschrumpfen, und ihre "Dogmen" auch an die Entwicklung der Menschen und der Gesellschaft anpassen müssen.
Bei uns hat die Kirche leider (dank der Unterstützung des Staates) keinen solchen Druck der Modernisierung -nichtsdestotrotz entwickeln sich die Menschen weiter. Darum sehe ich weniger Gefahr in der Macht der Kirchen, als Du. Ich mag mich irren, weil ich als extrem Ungläubiger in keiner Weise beeinträchtigt fühle - aber ich sehe auch z.B. im Religionsunterricht nicht die Indoktrination oder Lügen, sondern (wenn richtig gemacht) das Kennenlernen von wichtigen Grundlagen-elementen unserer Kultur.
Zitat:
Zitat von Jörn
Ein Wissenschaftler, der einen Bericht über die Entstehung der Erde drehen möchte, wird von einem Redakteur darauf hingewiesen: "Also Sie können hier nicht der Genesis widersprechen, das müssen wir irgendwie anders formulieren". Zur Erinnerung: Es geht darum, wie lang der Arm der Kirchen in unserer Gesellschaft immer noch ist.
Das klingt, als ob man öffentlich nur Weltbilder der Kreationisten ausprechen dürfte -das meinst Du wohl nicht wirklich? Sowas kenne ich nur aus den USA - schlimm genug. Ich glaube, wenn überhaupt, wird schon aus Respekt vor den Gläubigen vermieden, explizit zu sagen: was in der Bibel steht, ist gelogen und falsch. Wenn wir konsequent jede Unwahrheit in der Religion offen aussprechen würden, müßten wir z.B. auch Juden und Moslems sagen, es gibt keine "Unreinen" Tiere, ihr sollt essen was auf den Tisch kommt. Man kommt ihnen trotzdem entgegen, nicht weil sie Recht haben, sondern weil es Respekt vor ihrer Religion ist.
Ich gönne Dir Deinen Kampf gegen die Amtskirchen, halte aber weiterhin den Versuch, über "Wahrheiten" zu argumentieren, für ins Leere laufend, wenn es um Glaube geht. Wünsche noch ein entspanntes Wochenende.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Ich gönne Dir Deinen Kampf gegen die Amtskirchen, halte aber weiterhin den Versuch, über "Wahrheiten" zu argumentieren, für ins Leere laufend, wenn es um Glaube geht. Wünsche noch ein entspanntes Wochenende.
Ich wünsche Dir auch ein entspanntes Wochenende.
Allerdings halte ich das Bemühen um Wahrheit für sehr wesentlich. Glaube bedeutet ja nicht immer nur blinder, bedingungsloser Glaube, sondern Glaube bedeutet oft auch "etwas für wahr halten". Es geht daher auch im Glauben um Wahrheit und ein Interesse an Wahrheit. Das umfasst auch überprüfbare Wahrheit, also Fakten.
Wir halten heute manche Darstellungen der Bibel nicht mehr für Fakten, weil unser Wissen zugenommen hat. Ein aufgeklärter Mensch kann die Storys von der Arche Noah, dem Garten Eden oder der Himmelfahrt Marias nicht mehr anders sehen, denn als Metaphern und Sinnbilder. Das zeigt, dass das Wissen durchaus den Glaube beeinflusst. Täte es das nicht, handelte es sich um Aberglauben. Glaube setzt Glaubwürdigkeit voraus.
Jesus aus Nazareth hat sich geirrt. Das von ihm noch zu seinen Lebzeiten erwartete Gottesreich kam nicht. Na und, hat er sich halt geirrt – manches von dem, was er möglicherweise sagte und wollte, war trotzdem nachdenkenswert. Erst die Überkleisterung seiner Person mit Heiligem Geist, Hölle, Jungfrauengeburt und Wiederauferstehung macht eine Beschäftigung mit seinen Ansichten schwer. Was soll der Quatsch, er sei über Wasser spaziert?
Die Auseinandersetzung mit Jesus würde davon profitieren, wenn man sich mehr an die Wahrheit hielte. Insofern ist eine kritische Auseinandersetzung mit kirchlicher "Wahrheit" durchaus im Sinne spirituellen Lebens.
Religionen sind weder durch Verbote noch durch rationale Erziehung komplett zu beseitigen, dafür ist dieses Bedürfnis wohl zu tief in den Menschen drin.
Gibt es dafür einen Beleg? Ist dieses Bedürfnis tatsächlich so "tief in den Menschen drin"?
Denn in allen mir bekannten Fällen geht zuerst ein Betrug voraus. Den Leuten wird von Kindesbeinen an und mit hohem Aufwand vorgegaukelt, es wäre eine magische Welt, und erst dadurch glauben sie daran.
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Dazu kommt, daß Glaube vielen Menschen zu einem "guten Leben" motiviert, und damit gut fürs soziale Miteinander sein kann.
Der Glaube motiviert mit schlechte Gründen zu guten Taten, wo gute Gründe durchaus vorhanden wären. Man könnte den Leuten einfach gute Gründe nennen. Und, seltsamerweise, bei vielen "guten Taten" wird der Klerus am Ende ein Stück reicher, und die Gläubigen ein Stück ärmer.
Die Darstellung, der Glaube würde eine Gesellschaft zu guten Taten verleiten, ist ein reines Märchen. Bring mal Fakten! Die am wenigsten religiösen Gesellschaften des Westens sind gleichzeitig die friedlichsten und die freigiebigsten. Nämlich die skandinavischen Länder, wo Religion nur von einer kleinen Minderheit ausgeübt wird. Weitere Infos dazu findest Du mühelos bei Google.
Wenn Deine Behauptung zutreffen würde, dann wären Gesellschaften umso besser (mehr gute Taten), je religiöser sie wäre. Es ist aber völlig offensichtlich, dass dies nicht stimmt.
Je gläubiger eine Gesellschaft ist, desto gewalttätiger ist sie, und desto schlechter geht es den Leuten, vor allem auch den Bedürftigen. Je ärmer eine Gesellschaft ist, desto religiöser ist sie. (Quelle)
Religiosität ist kein Zeichen für die Güte einer Gesellschaft, sondern für die Rückständigkeit einer Gesellschaft. Religion tut nichts anderes, als bestimmte Meinungen als unantastbar auszurufen. Es stoppt den Prozess, die beste Lösung zu finden. Es zementiert den Irrtum.
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
halte aber weiterhin den Versuch, über "Wahrheiten" zu argumentieren, für ins Leere laufend, wenn es um Glaube geht.
Glaube ist Wahrheit. Die Leute glauben nur, was ihnen als Wahrheit verkauft wurde, oft unter Zuhilfenahme von Tricks. Es geht nicht darum, ob man die Farbe Blau schöner findet als die Farbe Grün. Das ist quasi "Glaubenssache". Aber beim christlichen Glauben geht es um Tatsachenbehauptungen, und entweder sind sie zutreffend oder nicht.
Wenn Du am Straßenrand ein paar zwielichtige Gestalten siehst, die einen ahnungslosen Touristen mit dem Hütchen-Spiel hereinlegen: Würdest Du dem Touristen einen Tipp geben oder einfach weitergehen? Ich würde ihm einen Tipp geben. Ich würde nicht auf die Idee kommen, ihm "seinen Glauben zu lassen". Ja, ich lasse ihm seinen Glauben, aber erst nachdem ich ihm den Tipp gegeben habe.
Der Tourist hält die ganze Szene des Hütchenspiels für wahr: Den Spieler, die umstehenden Passanten, die laufenden Gewinne der Passanten. Was er nicht ahnt ist, dass die Passanten ebenfalls zum Spieler gehören und die Gewinne nur vorgegaukelt sind. Die ganze Szene ist ein Inszenierung, um den Touristen davon zu überzeugen, er könne mühelos Geld erspielen. Selbst wenn er sein Geld verliert, wird er die Szene immer noch für wahrhaftig halten. Er ahnt nicht, dass alles nur Tricks waren.
Ich will den Leuten ihren Glauben nicht nehmen, das ist Privatsache. Ich will nur auf die Tricks aufmerksam machen. Mir geht es um die Hütchenspieler.
Deine ganze Argumentation richtet ihren Fokus auf den Touristen, also auf den einzelnen Gläubigen. Mir jedoch geht es um die Hütchenspieler, den Klerus. Mir geht es nicht um "Glauben", sondern um Tricks.
Wenn ich sage, dieser oder jener Priester sei vermutlich ein Scharlatan, dann meine ich damit nicht, dass er einen anderen Glauben hat. Sondern dann meine ich, dass er ein Trickbetrüger ist. Was er glaubt, ist mir einerlei.
Danke, konnte zumindest schöne windige 10 km laufen, bevor der Regen kam.
Zitat:
Allerdings halte ich das Bemühen um Wahrheit für sehr wesentlich. Glaube bedeutet ja nicht immer nur blinder, bedingungsloser Glaube, sondern Glaube bedeutet oft auch "etwas für wahr halten". Es geht daher auch im Glauben um Wahrheit und ein Interesse an Wahrheit. Das umfasst auch überprüfbare Wahrheit, also Fakten.
Das Bemühen um die Wahrheit ist ein wesentlicher Antrieb des Menschen, und natürlich wichtig - aber nicht für alle, glaube ich. Religiöser Glaube ist , nach meiner Erfahrung mit gläubigen Menschen, sehr oft getrieben von einem Bedürfnis, keine Fragen stellen zu müssen, sondern einfach bedingungslos etwas zu glauben, und damit irgendwo dazuzugehören. Das scheint für diese Menschen weniger belastend zu sein, als selber die Wahrheit zu suchen, und selber verantwortlich zu sein für die Entscheidung, was man für wahr und richtig hält. Als Gläubiger gibt man die Verantwortung ab, und lebt entspannter, wenn man Ideen und Ziele nicht mehr hinterfragen muß. Ist nicht meins, aber es muß etwas dran sein, sonst würden nicht so viele Menschen sich irgendeinem Glauben verschreiben, auch ohne Indoktrination von Kindesbeinen an (damit ist es natürlich "leichter"). ich habe nicht den Eindruck, daß solchen Leuten die Wahrheit wichtig ist, sondern ihnen ist das Infragestellen, der Zweifel eine zu große Last, die sie vermeiden wollen. Durch diese Wahrnehmung habe ich relativ viel Verständnis für Gläubige, und reagiere nur allergisch wenn sie zu missionieren anfangen; solange sie es privat für sich behalten, und damit keinen Schaden anrichten, lasse ich es.
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Gibt es dafür einen Beleg? Ist dieses Bedürfnis tatsächlich so "tief in den Menschen drin"?
Nein, das leite ich aus meinen Erfahrungen mit gläubigen Menschen ab und aus einigen kulturgeschichtlichen Werken zu Religion und Aberglaube über die Jahrhunderte, also meine persönliche Meinung. Sozial-psychologische Studien dazu habe ich noch nie gesucht, dafür ist mir das Thema nicht wichtig genug, wäre aber sicher interessant.
Zitat:
Denn in allen mir bekannten Fällen geht zuerst ein Betrug voraus. Den Leuten wird von Kindesbeinen an und mit hohem Aufwand vorgegaukelt, es wäre eine magische Welt, und erst dadurch glauben sie daran.
Das gibt's es auch in allen Ideologien - aber es erklärt nicht das Bedürfnis nach Religion all der Leute, die ohne wesentliche Indoktrination aufwachsen, und als Erwachsene zu Baghwan, Scientology, Zeugen Jehovas und weiß Gott noch wohin gehen, um ihren Seelenfrieden zu finden.
Zitat:
Der Glaube motiviert mit schlechte Gründen zu guten Taten, wo gute Gründe durchaus vorhanden wären. Man könnte den Leuten einfach gute Gründe nennen. Und, seltsamerweise, bei vielen "guten Taten" wird der Klerus am Ende ein Stück reicher, und die Gläubigen ein Stück ärmer.
die Leute, an die ich dachte, haben mit dem Klerus nichts am Hut; sie leben einfach gelebte Nächstenliebe aus einer tiefen inneren Überzeugung heraus, die sich durch ihren christlichen Glauben festigt, und Zweifel am Altruismus unterdrückt. Ansonsten finde ich die Hindu-Motivation für gutes Leben über die Wiedergeburt z.B. sehr nützlich, obwohl es ebenso gelogen ist.
Zitat:
Die Darstellung, der Glaube würde eine Gesellschaft zu guten Taten verleiten, ist ein reines Märchen.
habe ich nie behauptet - nur daß der Glaube einzelne Menschen dazu bringen kann, wenn alles richtig läuft, und diesen würde ich den Glauben nie nehmen wollen. Von all den verderblichen Möglichkeiten, Glaube zu lenken und wirken zu lassen, halte ich auch nichts (schrieb ich auch).
Zitat:
Die am wenigsten religiösen Gesellschaften des Westens sind gleichzeitig die friedlichsten und die freigiebigsten. Nämlich die skandinavischen Länder, wo Religion nur von einer kleinen Minderheit ausgeübt wird.
Mag sein. Aber immerhin sind die christlichen Länder Europas im Weltvergleich die friedlichsten und freiesten Gesellschaften. Ob diese Korrelation weniger Kausalität birgt, als Dein Beispiel, weiß ich nicht. Ich würde ja auch eine säkulare Welt vorziehen, aber da ich bezweifle, daß die Menschheit das hinbekommt, ist mir unsere Welt eines der kleineren Übel.
Zitat:
Wenn Deine Behauptung zutreffen würde, dann wären Gesellschaften umso besser (mehr gute Taten), je religiöser sie wäre. Es ist aber völlig offensichtlich, dass dies nicht stimmt.
Natürlich nicht, s.o. Und Religion ist nicht gleich Religion.
Zitat:
Je ärmer eine Gesellschaft ist, desto religiöser ist sie.
Hier ist mir unklar, was Ursache und was Wirkung ist (führt evtl. Armut zur Zuflucht in irreale Welten wie Religion, wenn man resigniert und auf Erlösung hofft? Oder führt Reigiosität zu Ineffizienz und Armut wegen mangelndem Antrieb, die Wahrheit zu suchen und selbständig zu denken?
Zitat:
Religiosität ist kein Zeichen für die Güte einer Gesellschaft, sondern für die Rückständigkeit einer Gesellschaft. Religion tut nichts anderes, als bestimmte Meinungen als unantastbar auszurufen. Es stoppt den Prozess, die beste Lösung zu finden. Es zementiert den Irrtum.
Stimmt alles. Aber das traurige ist, daß viele Menschen sich damit zu wohl fühlen, um sich "erlösen lassen zu wollen". Sie wechseln höchstens die Religion, und verkünden statt christlichen Dogmen den Untergang der Wélt durch Atomstrom oder Klimaerwärmung zur unantastbaren These, und erklären alle, die die Wahrheit dazwischen suchen, zum Ketzer. Die selbständig Denkenden werden immer eine Minderheit bleiben, da bin ich Pessimist.
Zitat:
Wenn Du am Straßenrand ein paar zwielichtige Gestalten siehst, die einen ahnungslosen Touristen mit dem Hütchen-Spiel hereinlegen: ...Deine ganze Argumentation richtet ihren Fokus auf den Touristen, also auf den einzelnen Gläubigen. Mir jedoch geht es um die Hütchenspieler, den Klerus.
Ja, das ist unsere Hauptdifferenz. Für mich ist gesellschaftlich das wichtiger, was der einzelne "Tourist" macht, weil es davon viel mehr gibt. Gegen die Hütchenspieler sollten einschränkende Gesetze gelten, so daß ihre Wirkung begrenzt bleibt auf die, die trotz aller Aufklärung einfach glauben wollen, daß sie doch gewinnen können. Ich wäre damit zufrieden. Aber es ist ein bißchen wie mit dem Klimawandel - viele in Deutschland glauben, die Welt retten zu müssen - ich würde schauen, daß wir auf unserem Fleckchen gute Lebensbedingungen hinbekommen, so gut es geht - die Ambition, die Welt zu retten, habe ich nicht mehr (liegt es am Alter...?)
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