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Alt 09.11.2020, 12:08   #1
longtrousers
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dropped ellbow

Gute Sendung, vor allem die Nachsicht den Triathleten gegenüber, die spät mit Schwimmen angefangen haben und keine perfekte Schwimmer mehr werden müssen.

Aber: ich habe mir (fast) die ganze Sendung angesehen (nur nicht die Kraftübungen am Ende), um auf die eine Bemerkung zu warten, die gefehlt hat.
Ich glaube nämlich nicht, dass die Sendung diejenigen geholfen hat, die einen tiefen Ellbogen haben und den abstellen wollen.

Der einzige Weg, wie der Ellbogen nicht unten ist am Moment dass die Hand ins Wasser gestochen wird und wenn der Arm gestreckt ist, ist wenn die Schulter nach innen gedreht ist. Erst dann ist der Ellbogen aussen oder sogar schon oben und kann nachfolgend das Ellbogengelenk derart gebogen werden, dass der Ellbogen über die Hand bleibt.

Also: "Schulter nach innen drehen". Das ist eine sehr unnatürliche Bewegung für Anfänger und auch die, die immer nocht der tiefe Ellbogen haben. Auch ist die Bewegung nicht so einfach, weil die meisten keine besondere Flexibilität haben. Aber man soll versuchen die Schulter zumindest soviel wie möglich nach innen zu drehen.
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Teil einer seriösen Vorbereitung ist immer, sich Ausreden zurechtzulegen.
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Alt 09.11.2020, 12:34   #2
Kasrwatzmuff
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Zitat:
Zitat von longtrousers Beitrag anzeigen
Der einzige Weg, wie der Ellbogen nicht unten ist am Moment dass die Hand ins Wasser gestochen wird und wenn der Arm gestreckt ist, ist wenn die Schulter nach innen gedreht ist. Erst dann ist der Ellbogen aussen oder sogar schon oben und kann nachfolgend das Ellbogengelenk derart gebogen werden, dass der Ellbogen über die Hand bleibt.
Hmm, ich bin der Meinung, dass eher die Schulter nach außen rotiert werden sollte.

Aber ich bin auch der Meinung, dass es mehrere Gründe für den absinkenden Ellenbogen gibt. Und dann gibt es auch mehrere Korrekturmöglichkeiten.

Vielleicht melden sich ja noch die Schwimmstilprofessoren hier zu Wort.
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Frohe Grüße
Martin

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Alt 09.11.2020, 13:07   #3
schnodo
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Ich würde mit der Innenrotation in der Rückholphase aufpassen. Die Bewegung ist nicht nur "unnatürlich", sondern auch in vielen Fällen ungesund. Stichwort: Schulter-Impingement. Wenn man die Rückholphase so ausführt, sollte man entsprechend Platz dafür schaffen, indem man z.B. das Schulterblatt bewusst in Richtung Wirbelsäule zieht und die Bewegung nicht mit dem Arm, sondern der Schulter führt. Das geschieht nicht von selbst, sondern man muss darauf achten.

Es gibt Leute, welche die Rückholphase bewusst neutral oder mit Außenrotation des Oberarms durchführen und in neutraler Position eintauchen, was die Schulter wenig belastet, und trotzdem keinen dropped elbow haben. Brent Hayden, nicht als schlechter Schwimmer bekannt, ist einer davon.
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Alt 09.11.2020, 13:38   #4
longtrousers
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Zitat:
Zitat von Kasrwatzmuff Beitrag anzeigen
Hmm, ich bin der Meinung, dass eher die Schulter nach außen rotiert werden sollte.
Der Ausdruck "nach Innen" ist indertat widersprüchlich, wir meinen wahrscheinlich das Gleiche. Ich meine mit "nach Innen", dass wenn man der rechte ausgestreckte Arm betrachtet, man die Schulter in Gegenuhrzeigersinn dreht, wodurch der Ellbogen von unten nach rechts wandert. Du meinst wahrscheinlich das Gleiche mit "nach außen".
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Alt 09.11.2020, 13:47   #5
longtrousers
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Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Ich würde mit der Innenrotation in der Rückholphase aufpassen. Die Bewegung ist nicht nur "unnatürlich", sondern auch in vielen Fällen ungesund. Stichwort: Schulter-Impingement. Wenn man die Rückholphase so ausführt, sollte man entsprechend Platz dafür schaffen, indem man z.B. das Schulterblatt bewusst in Richtung Wirbelsäule zieht und die Bewegung nicht mit dem Arm, sondern der Schulter führt. Das geschieht nicht von selbst, sondern man muss darauf achten.

Es gibt Leute, welche die Rückholphase bewusst neutral oder mit Außenrotation des Oberarms durchführen und in neutraler Position eintauchen, was die Schulter wenig belastet, und trotzdem keinen dropped elbow haben. Brent Hayden, nicht als schlechter Schwimmer bekannt, ist einer davon.
Danke Schnodo für die Erläuterung, obwohl ich nochmal genau verstehen muß was du mit "Schulterblatt in Richtung Wirbelsäule ziehen" meinst.

Zum Thema Schulter-Impingement, ich habe in 2016 mal ein Paar Monate pausieren müssen wegen Schulterschmerzen, und zufällig hat ein Orthopäde nachher auf ein Röntgen, das gemacht wurde wegen meines Schlüsselbeinbruchs, ein Impingement bemerkt (wenig Platz für irgendeine Sehne, die auch geschwollen war).
Aber in den letzten Jahren kann ich schmerzfrei schwimmen (seit einem Jahr mit erhöhtem Volumen), obwohl die rechte Schulter tatsächlich empfindlich ist, vor allem bei der Innenrotation (die Kasrwatzmuff "Außenrotation" nennt).
Ich mache regelmäßig Übungen gegen den Impingement. Liegt auch am Alter scheint es, bin jetzt 59.
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Alt 09.11.2020, 14:11   #6
schnodo
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Zitat:
Zitat von longtrousers Beitrag anzeigen
Danke Schnodo für die Erläuterung, obwohl ich nochmal genau verstehen muß was du mit "Schulterblatt in Richtung Wirbelsäule ziehen" meinst.
Stell Dir vor, Du versuchst, Deine Schulterblätter sich berühren zu lassen. Das erreichst Du, indem Du den Brustkorb öffnest und die Schulterblätter in Richtung Wirbelsäule ziehst. Diese Bewegung meine ich.

Zitat:
Zitat von longtrousers Beitrag anzeigen
Aber in den letzten Jahren kann ich schmerzfrei schwimmen (seit einem Jahr mit erhöhtem Volumen), obwohl die rechte Schulter tatsächlich empfindlich ist, vor allem bei der Innenrotation (die Kasrwatzmuff "Außenrotation" nennt).
Ich mache regelmäßig Übungen gegen den Impingement. Liegt auch am Alter scheint es, bin jetzt 59.
Ich hatte vor einigen Jahren auch ein Impingment-Syndrom und meine rechte Schulter ist immer noch sehr empfindlich. Das liegt, glaube ich, nicht am Alter, auch wenn ich nicht weit von Deinem entfernt bin, sondern daran, dass ich in der Vergangenheit die falsche Bewegung mit zu viel Kraft ausgeführt habe.

Ich sehe es positiv: Jetzt ist meine Schulter ein Messgerät dafür, wie gut ich eine Bewegung ausführe. Je mehr sie schmerzt, desto schlechter mache ich es.
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Alt 09.11.2020, 14:36   #7
Kasrwatzmuff
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Zitat:
Zitat von longtrousers Beitrag anzeigen
Der Ausdruck "nach Innen" ist indertat widersprüchlich, wir meinen wahrscheinlich das Gleiche. Ich meine mit "nach Innen", dass wenn man der rechte ausgestreckte Arm betrachtet, man die Schulter in Gegenuhrzeigersinn dreht, wodurch der Ellbogen von unten nach rechts wandert. Du meinst wahrscheinlich das Gleiche mit "nach außen".
Mit Hilfe der Erklärungen von Schnodo gehe ich auch davon aus, dass wir in der Tat die gleiche Bewegung meinen.
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Frohe Grüße
Martin

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Alt 09.11.2020, 15:49   #8
schnodo
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Ort: Karlsruhe
Beiträge: 7.746
Damit wir alle ein ähnliches Bild vor Augen haben: Innenrotation des Oberarms bringt den Daumen nach unten und die Spitze des Ellbogens nach oben.


Bildinhalt: Internal rotation of the upper arm
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Geändert von schnodo (10.11.2020 um 14:41 Uhr). Grund: "Innenrotation" statt "Interne Rotation"
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