Hältst Du mich für intolerant, im Sinne des absoluten Wahrheitsanspruchs der monotheistischen Religionen?
Keko ist vermutlich gerade beim Gottesdienst, darum antworte ich mal.
Das klang hier ja schon von vielen so an hier, das ihr beide in eurer Kompromisslosigkeit oft ähnlich resolut argumentiert wie die kirchlichen Würdenträger (hier dann halt Forums-Würdenträger...). Spott für die Andersdenkenden inklusive.
Keko ist vermutlich gerade beim Gottesdienst, darum antworte ich mal.
Das klang hier ja schon von vielen so an hier, das ihr beide in eurer Kompromisslosigkeit oft ähnlich resolut argumentiert wie die kirchlichen Würdenträger (hier dann halt Forums-Würdenträger...). Spott für die Andersdenkenden inklusive.
Mir wäre es lieber, Du würdest nicht für andere sprechen, oder für "viele". Sprich doch einfach für Dich selbst. Das halte ich schon aus.
Ach? Hexen wurden auch von säkularen Institutionen verbrannt? Von Ungläubigen? Gar von (Zitat) "völlig rationalen Gemeinschaften"? Das ist ja hoch interessant.
Wo haben jemals säkulare Institutionen eine Kündigung mit einer Scheidung begründet? Oder, noch absurder, mit einer Wiederheirat?
In welchen antiken Schriften finden sich Tötungsgebote gegenüber Homosexuellen? Gar von Gott selbst geoffenbart? Und welche Institutionen sind heute noch so töricht, an derlei Schriften festzuhalten? Jene Länder, die solche Gesetze heute noch unterhalten, berufen sich auf die jeweiligen Kirchen.
Welche Kirche hat je die Abschaffung dieser Umstände gefordert? Oder wesentlich dazu beigetragen? Allenfalls hat man es nach Jahrhunderten zähneknirschend hingenommen.
Du sagst, solche Verbrechen wären kein Alleinstellungsmerkmal der Kirchen -- aber genau das sind sie.
Sie sind vor allem dort ein Alleinstellungsmerkmal, wo der Rest der Gesellschaft sich längst weiterentwickelt hat. Zu den Zeiten der Ägypter wäre die Bibel womöglich nicht weiter aufgefallen. Entsprechend ungebildet kommt das Alte Testament daher -- der damaligen Zeit entsprechend. Kein Problem. Aber als sich später das Christentum formte, gab es ja bereits die griechische und römische Antike. Es gab eine geistige Kultur, auf der das Christentum oder der Islam hätten aufbauen können. Stattdessen haben die christlichen Kirchen diese Errungenschaften eingerissen und deren Niveau nie wieder erreicht.
Papst Franz denkt vermutlich, seine Vorträge über Teufel und Dämonen hätten Niveau. Oder als hätte das kirchliche Recht etwas mit Recht zu tun. Diese enorme geistige und kulturelle Rückständigkeit, die im Vatikan pompös zur Schau gestellt und gefeiert wird, ist ein Alleinstellungsmerkmal. Nicht umsonst wirkt ein Besuch im Vatikan wie ein Rückfall ins Mittelalter. Weil es genau das ist.
Grandios Jörn. Du bringst es auf den Punkt. Wie man, als halbwegs gebildeter Mensch, an solch einer Institution festhalten kann und diese darüberhinaus auch noch finanziell unterstützt, ist mir schleierhaft. Aber es gab ja schon mal eine Zeit in der viele einfach weggesehen und die Realität nicht wahrhaben wollten.
Ach? Hexen wurden auch von säkularen Institutionen verbrannt? Von Ungläubigen? Gar von (Zitat) "völlig rationalen Gemeinschaften"? Das ist ja hoch interessant.
Wo haben jemals säkulare Institutionen eine Kündigung mit einer Scheidung begründet? Oder, noch absurder, mit einer Wiederheirat?
In welchen antiken Schriften finden sich Tötungsgebote gegenüber Homosexuellen? Gar von Gott selbst geoffenbart? Und welche Institutionen sind heute noch so töricht, an derlei Schriften festzuhalten? Jene Länder, die solche Gesetze heute noch unterhalten, berufen sich auf die jeweiligen Kirchen.
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In der Römischen Armee gab es die Prügelstrafe, die meist mit dem Tod endete (Fustuarium), für Homosexualität unter Soldaten.
Zitat "Wie Polybius in seiner Schrift Istorikon Pemptä berichtet, wurden mann-männliche Sexualkontakte unter Soldaten in der römischen Armee zur Zeit der Republik durch das supplicium fustuarium geahndet, eine Prügelstrafe, die nicht selten mit dem Tod des Bestraften endete." https://de.wikipedia.org/wiki/Homose...ömischen_Reich
Im kaiserlichen Rom wurden Verfasser sogenannte Fluchtafeln und Magier verfolgt.
Zitat: "Unter Augustus wurden Weissagungen und Papyri magischen Inhalts im Jahr 13 v. Chr. verbrannt. Bereits zwei Jahre zuvor war ein Edikt gegen Wahrsager erlassen worden, das als Rechtsgrundlage späterer Verfolgungen magischer Praktiken dienen sollte. Kaiser Tiberius ließ 130 Magier und Magierinnen hinrichten, wie auch Claudius und Nero die Anwendung von Magie verfolgten." https://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtafel
Und Anlot, ich vermute mal du meinst die Nazizeit. Finde ich persönlich ein ziemlich unpassenden Vergleich
Jetzt geh ich wieder
Dabei ging es meist um Sexualkontakte zu Knaben, oder allgemeiner gefasst zu Personen unterschiedlichen Standes, in Zusammenhang mit passiven Sexualpraktiken. Ich würde hier ungern in die Details gehen, da ich keine Relevanz zum Kern der Debatte sehe.
Dabei ging es meist um Sexualkontakte zu Knaben, oder allgemeiner gefasst zu Personen unterschiedlichen Standes, in Zusammenhang mit passiven Sexualpraktiken. Ich würde hier ungern in die Details gehen, da ich keine Relevanz zum Kern der Debatte sehe.
Ich denke auch, das man hier nicht weiter darüber schreiben muss.
Der Beitrag von Schussel zeigte mMn nur, das Vergehen an Menschen nicht nur einen religiösen Hintergrund hatten und das es diese eben auch gab. Wahrscheinlich immer noch gibt.
Wenn man sich die totalitären Regime, die Staaten in der Korruption alltäglich ist oder Staaten die sich im Wandel von Demokratie zur Diktatur befinden, ansieht, dann werden auch dort Verbrechen begangen, die auf einer Stufe mit Verbrechen religiösen Hintergrunds stehen. Einfach mal an das Vorgehen gegen friedliche Widersacher denken.
Es gibt jedoch wichtige Unterschiede. Erstens ist es ein Unterschied, ob es um Gepflogenheiten, kurzzeitige Kuriostitäten und niederrangige Regelungen geht — oder ob es um ein institutionelles Dogma geht. Beispielsweise ist es heute ein Unterschied, ob bestimme Bevölkerungsgruppen unterschiedliche Ansichten haben, oder was ein selten benötigtes Adoptionsgesetz sagt — oder ob etwas im Grundgesetz festgeschrieben wurde.
Die Einstellung der antiken Gesellschaften zu diesem Thema war nämlich divers. Es gab mehr oder weniger Zustimmung, mehr oder weniger Ablehnung, Abhängigkeiten von Umständen (Sex mit Sklaven, Alterunterschiede, bestimme Praktiken) und so weiter.
Diese Diversität fehlt der Bibel und den Kirchen. Es ist deswegen deutlich unterschiedlich zu den antiken Gesellschaften, die nämlich eine große Freiheit kannten. Das Christentum basiert jedoch auf jüdischem Fundamentalismus, wo es sehr strikte Regelungen zu winzigsten Details gab.
Der zweite Unterschied besteht in der Art der „Gesetzgebung“. In der Bibel steht, wenn zwei Männer beieinander liegen wie mit einer Frau, werden beide gesteinigt. Was wäre jedoch, wenn es sich dabei um eine Nötigung oder gar Vergewaltigung handelte? Was wäre, wenn es um den Missbrauch eines Standesunterschiedes ging? Weibliche Sklaven wurden zu biblischen Zeiten ganz selbstverständlich für sexuelle Dienste herangezogen. Man kann sich vorstellen, dass dies auch bei männlichen Sklaven möglich war. Warum fragt die Bibel nicht danach, welche Umstände vorlagen? Eine weltliche Gesetzgebung würde das selbstverständlich berücksichtigen und ggfs. Opfer schützen, auch in der Antike. Die Bibel macht es ev. Opfern unmöglich, sich überhaupt zu melden.
Die Bibel schreibt in wenigen Sätzen ein Dogma fest, ohne irgendwelche Einschränken zu machen oder Umstände zu berücksichtigen. Es werden keine Gründe erklärt. Es wird nicht erläutert, welcher Schaden entsteht. Die Strafe steht nicht im Verhältnis zum Schaden. Tatsächlich sieht die Bibel den Schaden nicht zwischen den beteiligten Personen.
Das Beispiel von Schussel (Prügelstrafe in der Armee) bezieht sich auf ganz bestimmte Umstände. Und zwar solche, die entweder verwerflich waren (Päderastie) oder die in einer aggressiv-maskulinen Kampf-Gemeinschaft als gefährlich eingestuft wurden. Etwa auffallend feminines Verhalten. Die Armee mischte sich ansonsten nicht in das Privatleben der Leute ein — das war gar nicht seine Aufgabe. Sondern es ging um kämpferische Attribute. You get the idea.
Mit diesem Beispiel will ich den Kontrast zu einem Dogma skizzieren, das keinerlei Umstände berücksichtigt und keine nachvollziehbaren Gründe nennt.
Hältst Du mich für intolerant, im Sinne des absoluten Wahrheitsanspruchs der monotheistischen Religionen?
Bzgl. der kath. Kirche fährst du weitestgehend eine Null-Toleranz Linie. Ich weiß auch nicht, ob man die Hardliner der Kirche ranziehen soll, um seine eigene Nulltoleranz zu rechtfertigen.
Und selbstverstänlich ging es mir nicht um nur eine Hexe, einen Schwulen, eine Geschiedene, sondern darum, dass man wie ein Huhn auf dem Boden rumpickt und nach Scherereien sucht, statt mit etwas Abstand Religionen und Glaube in seiner Gesamtheit zu sehen.
In dem du so eine "Frage" stellst: "Was die Funktionentheorie oder die Relativitätstheorie mit dem Glauben an Himmel und Hölle zu tun haben sollen, habe ich leider nicht verstanden.", ziehst du das nur ins Lächerliche. Du kannst mir doch nicht erzählen, dass du kein Abstraktionsvermögen hast. Wieso soll ich da "Beispiele" bringen?
Max Planck (und andere Koryphäen) gehen in dem vom mir bereits erwähnte Büchlein von Prof. Dürr z.B. auch auf die Frage der Vereinbarkeit und Nichtvereinbarkeit von Religion und Naturwissenschaft ein (Planck auf S.33-61). Aber selbst sie haben eine gewisse Aufgeschlossenheit gegenüber Religion. (Religion ist aber nicht das Hauptthema des Buches).
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