Pantani war 20kg leichter als Armstrong, da kann man Anstiegszeiten doch eh nicht vergleichen.
Wie oft hat Pantani Armstrong deshalb entscheidend schlagen können? Aus der Historie wissen wir, dass da auch keiner keinen betrogen hat untereinander. Hafu vergleicht strava Zeiten und kommt zum Ergebnis, dass heute sauberer gefahren wird, weil langsamer. Ein Eindruck, der angesichts der Zeiten und Geschwindigkeiten bei climbingrecords nicht unbedingt entstehen muss.
Nur kurz zum Thema "Trainingsfeedback durch gute Wettkampfergebnisse"
Einer der besten Rückenschwimmer seiner Zeit (lassen wir die Dopingproblematik mal außen vor), Roland Matthes, hatte seine Einheiten, soweit ich weiß, immer in maximaler Schnelligkeit/Härte erledigt, um dann lange und ausgiebig duschen zu können. Dieses hochintensive Training haben sich etliche Kollegen zum Vorbild genommen und ihre Schützlinge ebenfalls ziemlich geschleift. Einer der es wissen müsste, hat mal von "einer verlorene Generation von Rückenschwimmern" gesprochen, weil jeder Jeck halt anders ist und andere Trainingsformen braucht.
Wie oft hat Pantani Armstrong deshalb entscheidend schlagen können? Aus der Historie wissen wir, dass da auch keiner keinen betrogen hat untereinander. Hafu vergleicht strava Zeiten und kommt zum Ergebnis, dass heute sauberer gefahren wird, weil langsamer. Ein Eindruck, der angesichts der Zeiten und Geschwindigkeiten bei climbingrecords nicht unbedingt entstehen muss.
Genau das sagt Jan Ullrich doch schon immer und ich finde die Aussage sehr glaubwürdig. Er hat nicht betrogen, weil eben alle gedopt waren.
Selbst Lance war im reinen Bergzeitfahren dort langsamer als Pantani am Ende einer Hammeretappe. Sagt uns das, das Lance sauber war? An anderen Anstiegen gibt es immer noch Rekorde. Will aber keiner hören. Check climbingrecords. Da werden Aufstiegszeiten gemessen. Nix strava Spielzeug.
Es ist sinnbefreit einen typischen, extrem leichten (und gedopten) Bergfahrer wie Pantani mit einem deutlich schwereren (und gedopten) typischen GC-Fahrer zu vergleichen. (und das weißt du natürlich auch selbst )
Aber es macht Sinn einen modernen und transparent agierenden Radprofi der absoluten Weltspitze, der sowohl schon das Bergtrikot der Tour de France gewonnen hat (so wie Pantani), als auch zweimal auf dem GC-Podium der Tour de France stand mit früheren Gewinnern des Bergtrikots und früheren GC-Fahrern bezüglich eines mit maximalem Effort gefahrenen Anstiegs zu vergleichen.
Und nochmal, es geht nicht darum, aus diesem Vergleich abzuleiten wer gedopt hat und wer sauber ist. Das kann man alleine aus einer Leistung niemals ableiten. Es ging in meinem Beitrag und dem Verweis auf die Bestenliste von Alp d'Huez alleine darum, die Kernthese von Arne kritisch zu überprüfen, ob es stimmt, dass die Profis heutzutage dieselben Leistungen erbringen wie die Profis der 90er
Und du kennst die Zusammenhänge auch nicht, schließt aber von einer noch theoretischeren Größe (avg speed der tdf) auf Doping?
Die Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers bei der Tour de France ist ganz sicher keine theoretische Größe. Es ist Jahr für Jahr ein realer Messwert. Ich bin hier der einzige, der mit realen Messwerten und nicht mit theoretischen Größen argumentiert (flatterfreie Ärmelchen, Sitzen auf dem Oberrohr, kluge Teamtaktik).
Mein Argument beruht nicht auf der Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers allein, sondern auf dem Verlauf dieser Zeiten über Jahrzehnte. Dieser Verlauf weist charakteristische Anstiege und Einbrüche auf, die man jeweils in den gleichen Jahren auch in den anderen Ausdauersportarten findet.
Daher denke ich mir, dass das Doping nach wie vor den Verlauf dieser Leistungskurve beeinflusst. Ich sage nicht, dass sie allein und ausschließlich von Doping beeinflusst ist.
Zitat:
Zitat von captain hook
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ärzte und Trainer in diesem Thema nicht zusammen arbeiten. In der DDR bestand diese Lücke zumindest nicht.
Die Kombinationen verschiedener Hormone wie von dir oben angemerkt hat mir mal ein Sportler berichtet, der Ende 80er, Anfang 90er Jahre gefahren ist. Da wussten übrigens Trainer und Ärzte auch voneinander.
Dass der Trainer in das Doping der Fahrer eingeweiht ist, kann für die heutige Zeit stimmen oder auch nicht. Wir wissen es nicht. Ich sagte lediglich, dass ein Trainer durch das Doping nicht wissen kann, ob seine Trainingsmaßnahmen oder das Doping für die guten Leistungen verantwortlich ist. Weil das seit Jahrzehnten so ist, kann man trainingswissenschaftlich kaum beurteilen, welche Trainingsformen im Spitzensport erfolgreich sind und welche nicht. Natürlich braucht es Umfänge und Intensitäten. Aber in den Details weiß man relativ wenig, da das Doping die Ergebnisse in der Weltspitze zu stark überlagert.
Und nochmal, es geht nicht darum, aus diesem Vergleich abzuleiten wer gedopt hat und wer sauber ist. Das kann man alleine aus einer Leistung niemals ableiten. Es ging in meinem Beitrag und dem Verweis auf die Bestenliste von Alp d'Huez alleine darum, die Kernthese von Arne kritisch zu überprüfen, ob es stimmt, dass die Profis heutzutage dieselben Leistungen erbringen wie die Profis der 90er
Ich finde Deinen Hinweis auf die Zeiten hinauf nach Alpe d'Huez relevant. Dieses Argument hat für mich ein Gewicht. Du hast recht, dass die Bestzeiten aus der Zeit vor der Einführung des Blutpasses kamen. Das gilt auch für den Mont Ventoux.
Das zeigt ja auch die Kurve der Durchschnittsgeschwindigkeiten des Siegers, die ich unten nochmals angehängt habe: Nach der Einführung des Blutpasses, am Ende der Armstrong-Ära, gehen die Geschwindigkeiten zurück, stagnieren aber auf hohem Niveau.
Auf der von captain hook genannten Website findet man viele Anstiege der Tour, die im aktuellen Jahr extrem schnell gefahren wurden. Ich habe das jetzt nicht im Detail analysiert. Aber schau’ Dir mal die Zeiten für den Col de Peyresourde an. Ich meine, diese Zeiten stützen meine Sichtweise. Von den dagegen vorgebrachten Argumenten wie Aerotrikots, Teamtaktik und Sitzen auf den Oberrohr kann ja hier keine Rede sein.
Weil das seit Jahrzehnten so ist, kann man trainingswissenschaftlich kaum beurteilen, welche Trainingsformen im Spitzensport erfolgreich sind und welche nicht. Natürlich braucht es Umfänge und Intensitäten. Aber in den Details weiß man relativ wenig, da das Doping die Ergebnisse in der Weltspitze zu stark überlagert.
Ich weiß es natürlich nicht, aber nehmen wir mal an, ich wäre nicht ich, sondern der gewissenlose Leiter des staatlichen Dopings zur Zeit des kalten Krieges, wo der Wert der politischen Systeme auch am sportlichen Erfolg gemessen wurde. Ich hätte nahezu unbegrenzte Mittel und junge Sportler aller Altersklassen als Versuchskarnickel, sowie das komplette Arsenal an Dopingmitteln und Analyseverfahren. Dann wäre es doch eines meiner ersten Ziele, möglichst genau zu bestimmen, wie sich der Leistungszuwachs zwischen Doping und Training verteilt. Ist es abwegig, zu vermuten, dass man in Systemen, die seit Jahrzehnten professionell organisiertes Doping betreiben, sehr genau darüber Bescheid weiß?
Du hast das nahezu alleine an der Durchschnittsgewschwindigkeit des jeweiligen Toursiegers festgemacht, die wie gesagt stark vom Streckenprofil der jeweiligen Tour, von Aerodynamik, Abfahrtsgeschwindigkeiten, Teamtaktik abhängt und sich daher nicht für historische Vergleiche eignet.
Mag sein, aber auch Dir fehlt jeder Beweis für diese These. Woher willst Du wissen, dass die Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers stark von der Aerodynamik, der Abfahrtsgeschwindigkeit und der Teamtaktik abhängt? Mit gleichem Recht könnte jemand behaupten, der Einfluss dieser Dinge sei gering.
Für meine Sicht spricht immerhin, dass sich der Verlauf der Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers mit dem Aufkommen von Epo, mit der Einführung des Epo-Tests und der Einführung des Blutpasses deckt. Das mag freilich Zufall sein. Doch ich sehe keinen Aero-Knick bei der Einführung von Aerotrikots, Aerorahmen oder einen Downhill-Knick seit der Abfahrtstechnik des Chris Froome. Du müsstest Deine These daher irgendwie belegen.
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