Du akzeptierst meinen Status als Agnostiker nicht.
Woher soll ich wissen, dass Du Agnostiker bist? Von mir aus kannst Du Agnostiker sein.
Bist Du auch Agnostiker bezüglich Zeus? Oder Poseidon?
Allah soll nach seiner eigenen Auskunft auf einem geflügelten Pferd nach Jerusalem geflogen sein. Ich halte das für Unsinn. Bist Du in dieser Frage agnostisch? Schließlich steht Aussage gegen Aussage, und wer weiß schon, was damals passiert ist?
Zitat:
Zitat von Jog2
Agnostiker erbringen keine Gottesbeweise. Sonst wären sie keine Agnostiker. Den kannst Du also gerne immer wieder einfordern. Ich werde ihn Dir schuldig bleiben.
Ich fordere keinen Gottesbeweis. Weil ein Beweis der Existenz bei Dingen, die nicht vorhanden sind, prinzipiell nicht möglich ist.
Aber es gibt ja konkrete Aussagen über Gott, die man prüfen kann. Etwa, dass er die Erde geschaffen oder Gebete erhören würde. Warum soll man das nicht nachprüfen können? Jesus hat seinen Aposteln Zauberkräfte versprochen. Die aktuellen Apostel im Vatikan haben aber keine Zauberkräfte. Also?
Zitat:
Zitat von Jog2
Ich wiederum finde Deinen Standpunkt, die Wissenschaft hätte schon alles bewiesen, überaus fragwürdig.
Das soll mein Standpunkt sein?
Zitat:
Zitat von Jog2
Du stellst provokante Fragen. Mit denen suggerierst Du dem unbedarften Leser vermeintliche Fakten. So z.B. „Die katholische Kirche hat sich nie von der Steinigung distanziert“.
Habe ich nie gesagt. Was ich meine ist: Die Kirche hat nie zugegeben, dass diese Gebote, Handlungen und Geschichten aus der Bibel in den allermeisten Fällen dumm sind, sehr oft sogar kriminell. Stattdessen besteht die Kirche darauf, dass sie weise sind, und dass wir uns weiterhin daran halten sollen (mit Ausnahme von Tötungen).
Konkret begründet die Kirche im Jahr 2019 folgende Themen mit diesen Märchengeschichten: Verbot von Abtreibungen, Verbot von Ehescheidung und erneuter Heirat, Verworfenheit von Homosexuellen, Eherecht, Sexualethik, Verbot des Frauenpriestertums und noch eine Reihe weiterer Abstrusitäten.
Zitat:
Zitat von Jog2
Kirche verbieten? Aber dann bitte alle! Nicht nur die katholische!
Habe ich gefordert, man solle Kirchen verbieten?
Zitat:
Zitat von Jog2
Die Menschen schaffen sich die Religionen. Das ist ein natürlicher Reflex auf das menschliche Gefühl machtlos, klein und unbedeutend zu sein.
Was ist mit nichtreligiösen Leuten? Stimmt etwas mit deren Reflexen nicht? Meine Reflexe sind jedenfalls in Ordnung.
Zitat:
Zitat von Jog2
Und sich die Welt nicht erklären zu können. Und das kann man auch heute noch nicht! Stellt kein ernsthafter Wissenschaftler ernsthaft in Frage.
Die Wissenschaft kann den Menschen schon mehr über die Welt erklären, als diese überhaupt aufnehmen können. Stelle eine Frage, und Du bekommst eine sinnvolle Antwort, selbst dann, wenn sie in Teilen unvollständig bleibt. Etwa der Übergang zu belebter, sich reproduzierender Moleküle; daran wird derzeit geforscht.
Die Religion kann überhaupt nichts erklären. Eine Erklärung muss nämlich auch zutreffen, und an diesem Punkt scheitert alles, was über "die Welt" in der Bibel steht.
In welchem Kapitel der Bibel möchtest Du nachlesen, wie sich die Welt erklärt? Etwa in der Genesis? Nenne doch mal ein konkretes Kapitel, dann lesen wir es gemeinsam durch.
Zitat:
Zitat von Jog2
Die Kirchen brauchen eine Revolution! Dringend! Abschaffen? Wird uns nicht gelingen und wäre wahrscheinlich auch kontraproduktiv oder gar gefährlich. Ich sehe (als Agnostiker!) eine Chance in der Institution Kirche. Sogar in der in Verruf geratenen islamischen. Wenn sie zu einer Aufklärung und Reformation bereit ist. Einige Teile sind es.
Warum soll man die Leute anschwindeln und ihnen irgendeinen Götterquark verkaufen? Wer bestimmt dann, was man den Leuten auftischt? Du etwa?
Sag' den Leuten die Wahrheit, und fertig. Was soll daran schlecht sein?
Wie das Christentum mit der im Alten Testament von Gott verlangten Todesstrafe geschichtlich umgegangen ist und umgeht, finde ich durchaus ein interessantes Thema.
("Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut wird durch Menschen vergossen." (Genesis 9,6))
Nach meiner Meinung trugen die christlichen Kirchen historisch gesehen nichts dazu bei, die Todesstrafe abzuschaffen, was sich leicht belegen lässt. In manchen christlich geprägten Ländern wird sie bis heute angewandt (USA z.B.), im Vatikan bis 1868. Erst der heutige Papst Franziskus verbot 2018 für die kath. Kirche die Todesstrafe und setzt sich für die Abschaffung ein, weil sie die Unantastbarkeit und Würde des Menschen verletze. Damit schliesst sich die kath. Kirche endlich, aber spät, den Auffassungen der Aufklärung und der Humanisten an sowie der europäischen Menschenrechtskonvention (welcher der Vatikanstaat nie beitrat.) und unterstützt hoffentlich künftig praktisch die Kampagnen für die Abschaffung der Todesstrafe z.B. in den USA.
Mit Dieser sachlich differenzierten Logik kann ich schon etwas mehr anfangen.
Dann sollte man aber auch genau sein. Die Todesstrafe wird von der Kirche nicht erst seit der Anpassung des Katechismus verurteilt. Was sich leicht belegen lässt.* Diese Verurteilung war aber nicht konsequent genug. Das hat Franziskus korrigiert. Zu spät.,da sind wir uns einig (mal wieder).
Nur: Es gibt auch jetzt noch einige Kirchenvertreter, auch hochrangige, die das anders sehen. Drogendealer darf man. Serienmörder ggf. auch etc....
Menschen mit fragwürdigen Ansichten gibt es halt überall. Macht es nicht besser ...
* Es lässt sich ja ALLES belegen. Das ist es ja. Die Kirche bietet Belege für gute wie für schlechte Taten. Eine interessante Frage ist , und hier ja auch schon ansatzweise diskutiert:
Hat die Kirche / haben die Kirchen in Summe mehr Leid oder mehr Positives über die Menschheit gebracht. Ich glaube, daß das in Summe, in der gesamthistorischen Betrachtung nicht so einfach zu beantworten ist.
Was eines der Kernproblem nahezu aller Kirchen ist, ist das Heuchlerische. Das hohe Lied der Gerechtigkeit, Nächstenliebe etc. zu singen, und gleichzeitig menschenverachtend zu handeln oder menschenverachtende Handlungen zuzulassen, oder für gut zu heißen. Wie auch immer.
Ich glaube aber auch, daß wir mit der ewigen Polemik rund um die Kirchenthemen nicht weiterkommen. Aber wenn es Spaß macht.... den will ich Jörg nicht nehmen. Aber dazu äußern mag ich mich schon. Seit langer Zeit mal wieder.
Ist halt immer das gleiche: Kirche furchtbar böse! Alles Pädophile! Steiniger! Also Mörder, oder solche die sich von der Steinigung, vom Mord noch nicht distanziert haben! Homosexuell sind sie sowieso alle! Und verurteilen Homosexualität gleichzeitig aufs Schärfste! Irre! Lügner! Frauenkleidertragende Clowns!
Ich habe jetzt bestimmt ganz viel vergessen...
Und jetzt? Das stimmt alles! Und mit der Behauptung, daß alle Kirchenverteter so sind, kann ich zumindest in ihrer satirischen Überspitzung gut leben. Wir wissen aber auch, dass wir damit nicht jedem gerecht werden.
Ich halte manche Aussagen hier halt einfach für hanebüchen.
Z.B. daß sich ein verfolgter Homosexueller besser in eine Moschee flüchtet als in eine Kirche. Weil er dort auf alle Fälle schon mal sicherer als in der Kirche sei (weil der Islam so wahnsinnig offen mit Homosexualität umgeht? Ach so ... ).
Oder daß Gott, wenn es ihn doch gäbe, einfach mal durch Regen in der Wüste seine Existenz beweisen soll.
Oder daß man die Diskussion über die Existenz Gottes nicht von der Diskussion über die katholische Kirche trennen kann. Weil sie dann irrelevant würde.
Oder daß dessen Nichtexistenz bereits wissenschaftlich bewiesen sei. Oder zumindest quasi ...
Da geht dann halt manchmal das Bedürfnis mich zu äußern mit mir durch.
Zuletzt geschen mit Bezug auf die Falschbehauptung bzgl. der Steinigung.
Spannende Frage: Was würde ohne Religionen auf dieser Welt passieren?
Diese Frage stelle ich mir durchaus ernsthaft. Vielleicht kann man die auch gar nicht sinnvoll diskutieren. Zu viel „hätte wäre wenn“ ... Ich habe noch kein (gutes) Buch gefunden, das sich Damit auseinandersetzt. Hast Du eine Empfehlung/Idee?
Danke. Wusste, ehrlich gesagt, garnicht dass es diese Rubrik überhaupt gibt. 😉
Sorry, war unterwegs heute. Habe erst jetzt richtig reingeschaut.
Aber Schnodo hat ja sehr gut mitgedacht. Danke
Ja, Sportlich schaut es richtig schlecht aus die letzten 2-3 Jahre.
2016 in Roth gestartet.
Nicht ins Ziel gekommen. Oha, passt zu meinem Namen sehe ich gerade.
Letztes Jahr dann richtig Probleme.
Muskefaseriss in der Wade(nicht beim Sport) und anschließender Trombose
Jetzt ist aber alles wieder soweit gut. Und ich könnte wieder Sportliche ziele ansteuern!
Gruß Martin
Z.B. daß sich ein verfolgter Homosexueller besser in eine Moschee flüchtet als in eine Kirche. Weil er dort auf alle Fälle schon mal sicherer als in der Kirche sei (weil der Islam so wahnsinnig offen mit Homosexualität umgeht? Ach so ... ).
Es ist der säkulare Staat, der ihn schützt.
Bei den Christen kommt er am Ende in die Hölle, und Christen bestehen darauf, dass das gerecht ist.
Oder daß dessen Nichtexistenz bereits wissenschaftlich bewiesen sei. Oder zumindest quasi ...
Ja, hier, ich! *Fingerheb*
Ich halte das große Leid und die Ungerechtigkeit in der Welt für einen direkten, empirischen Beweis gegen die Existenz eines allwissenden, allmächtigen und nicht steigerbar guten Gottes ("Allgüte").
Die Welt verhält sich in allen Details exakt so, als gäbe es keinen Gott.
Ich halte das große Leid und die Ungerechtigkeit in der Welt für einen direkten, empirischen Beweis gegen die Existenz eines allwissenden, allmächtigen und nicht steigerbar guten Gottes ("Allgüte").
Die Welt verhält sich in allen Details exakt so, als gäbe es keinen Gott.
Da bin ich unbedingt bei Dir. Ich kann mit den Gottesbildern, wie sie von der Kirche verbreitet werden, nichts anfangen. Darüber haben wir uns ja schon geeinigt. Ist ne Weile her. Kannst Dir nicht alles merken. Geht ok. Ich beteilige mich nicht so oft hier, kann’s mir daher leichter merken.
Ich kann auch den ganzen Sarkasmus rund um die Katholische Kirche verstehen. Aber der langweilt mich irgendwann halt auch. Hilft aber nicht.
Trotzdem ist dieser Thread hier doch irgendwie in einer Endlosschleife gefangen. Oder? Kirche ist böse. Schlecht. Verlogen. Nicht immer. Aber oft. Zu oft.
Nicht alle Kirchenmitglieder sind böse. Schlecht. Verlogen. Aber manche. Zu viele.
Ich bin hier mal vor lange Zeit eingestiegen, weil zwei Dinge (implizit) behauptet wurden:
- Agnostiker darf es keine geben. Die sind dann genau so dumm (sinngemäß) wie ein Gläubiger.
- Die Nichtexistenz eine Gottes ist bewiesen. Punkt.
Ich hatte damals versucht, die Diskussion über die Existenz einer „unerklärbar übergeordneten Instanz“, meinetwegen von etwas „Göttlichem“, loszulösen von dem ganzen „Quatsch“ an Gottesbildern, wie sie von den Kirchen verbreitet werden.
Ich halte die Existenz einer solchen übergeordneten, ordnenden Instanz für grundsätzlich möglich (ohne gleich in die literarischen Fantasien von Stanislav Lem zu verfallen...)
Über die Götter der antiken oder zeitgenössischen „Kirchen“ zu diskutieren ist müßig, und über weite Strecken schon im Kern sinnlos. Zumindest wenn wir versuchen wollten, uns gegenseitig die Existenz oder „Nichtexistenz“ genau eines solchen Gottes, mit all den ihm angedichteten Eigenschaften, zu beweisen.
Wir waren aber immer sofort (und sind es wieder) bei der katholischen Kirche. Diesbezüglich geht es mir nur um die Fakten. Und die sind schlimm genug. Die brauche ich nicht noch schlimmer zu machen.
Übersetzung: "Klar, die ganzen katholischen Götter sind Quatsch. Aber den Gott, den ich mir ausgedacht habe, den gibt's wirklich. Warum diskutieren wir nicht über diesen Gott?"
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
