Ebenso: "Wenn wir Leid empfinden, ist logisch ausgeschlossen, dass Gott unser Leid vollständig vermeidet". Damit ist ein allgütiger Gott vom Tisch. Wenn Güte bedeutet, dass wir dennoch Leiden, hat das Wort keine Bedeutung mehr.
Ich bin der Meinung, dass es keinen Gott gibt. Ganz sicher bin ich mir nicht aber meine unsterbliche Seele würde ich darauf setzen.
Worin ich mir ziemlich sicher bin, ist, dass Gott, wenn es ihn denn gibt, sich einen Dreck um uns schert. Die Scheiße, in der wir sitzen, ist hausgemacht.
Du hast in einem vollständig Recht: Kein Mensch weiß, wie Gott aussieht, was er will und was sie kann. Das schließt Dich ein. Falls Gott existiert, dann ist es mit Sicherheit eines: Ganz anders.
Ich halte es für komplett aussichtslos, mit menschlicher Logik die Eigenschaften einer Wesenheit begründen zu wollen, die
entweder gar nicht existiert oder
so machtvoll ist, dass es unser Fassungsvermögen überschreitet.
Ein allmächtiger Gott muss gar nichts. Er erschafft in jeder Mikrosekunde Milliarden Universen und lässt sie vergehen. Wir begreifen noch nicht einmal vollständig, wie Materie funktioniert und maßen uns an, mit unserem Wissen, dass keine paar tausend Jahre alt ist, die Eigenschaften eines Wesens bestimmen zu wollen, dass die Zeit erschaffen hat? Und das schon unendlich oft? Aussichtslos.
Nudelige Tentakel hat er vermutlich - leider für mich - auch nicht. Das Spaghettimonster ist wenigtens ein ziemlich knuddeliger Gott, der noch nicht allzu viel auf dem Kerbholz hat.
PS: Die erste echte Gottheit werden wir mittels KI selbst erschaffen, meine These steht weiterhin. Hoffen wir mal, dass wir als Menschheit diesen Durchbruch überleben.
Mit zuviel Vehemenz und Haß verprellt man sich seine Gesprächspartner.
Könntest Du mir fairerweise mitteilen, welchen meiner Punkte Du hasserfüllt fandest?
Die wesentlichen drei Punkte waren:
- Allmacht, Allgüte und Leid schließen sich logisch aus.
- Allmacht und Allwissen schließen einen Gott aus, der seine Meinung ändert.
- Der einzige von Jahwe persönlich geschriebene Text sind die Zehn Gebote, die er sogar persönlich in Stein meißelte. Ausgerechnet darin finden wir die Legitimierung von Sklaverei und die Sachstellung der Frau (als Eigentum des Mannes).
Das sind übliche Standards der Religionsdebatte, die schon zigtausendfach auf der Welt vorgebracht wurden. Wo genau ist das Problem, wenn ich sie ebenfalls vorbringe, und wie könnte ich es entschärfen?
Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Hass-Behauptung vor allem auftaucht, wenn Argumente nicht zur Hand sind und diese Situation unerwartet auftrat. Ich kann mich natürich irren.
Einverstanden, aber ich möchte wenigstens einen Punkt zu bedenken geben.
Gibt es "menschliche Logik"? Oder gibt es nur "Logik"?
Ist es nicht gerade die Eigenschaft von Logik, dass sie immer gleich ist und damit unabhängig vom Menschen? Dass wir damit tatsächlich etwas über Zusammenhänge herausfinden können, die allgemeine Gültigkeit haben?
Gibt es ein Szenario, in dem folgender Satz widerspruchsfrei ist: "Es gibt Gott und es gibt keinen Gott"?
Ich weiß, das sind schwere Fragen. Ich will es nur zu bedenken geben.
Selbst wenn es eine Logik gibt, die alle Multiversen umfasst, in dem Augenblick, wo ein allmächtiger Gott existiert, ist die Logik seiner Allmacht unterworfen.
Hast du einen Beweis dafür das sie nicht tot waren und wieder zurück kamen?
Ich meine jetzt nicht ob du schlaue Worte hast und angeblich die ganze Wissenschaft hinter dir steht sondern ob du es wirklich beweisen kannst.
Viele Menschen behaupten unabhängig voneinander das sie tot waren und zurück kamen und können es natürlich nicht beweisen. Aber du kannst das Gegenteil genauso wenig beweisen.
Das ist tatsächlich ein Argument.
Aber wenn Du natürlich von vornherein ausschließt, dass selbst (Zitat) "die ganze Wissenschaft" kein valides Argument darstellt, dann kann ich Dir nichts anbieten. Wenn Du die Beweiskraft von Beweisen abstreitest, dann ist kein Beweis möglich. Dann sollten wir uns stattdessen an das halten, was Du Dir ausgedacht hast.
Zitat:
Zitat von Mirko
Viele Menschen behaupten unabhängig voneinander das sie tot waren
Hier möchte ich in Erinnerung rufen, dass viele Leute (und zwar unabhängig voneinander!) berichten, Allah sei der Schöpfer der Welt. Nur in Ausnahmefällen wird dies von Christen akzeptiert. Da Du ja keine rhetorischen Tricks von mir hören willst, möchte ich sichergehen, dass Du nicht bereits auf einen hereingefallen bist.
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Nehmen wir an, jemand stirbt und wird von einem Sanitäter wiederbelebt. Nehmen wir an, er war wirklich und ehrlich tot. Was beweist das? Nichts. Die Person mag von bestimmten Erinnerungen oder Eindrücken berichten. Aber das sind ganz natürliche Phänomene des Gehirns, die man auch künstlich erzeugen kann. Die These, dass das Bewusstsein eine emergente Eigenschaft der organisierten Materie ist, bleibt dadurch unberührt.
Berührt würde sie, wenn wir die Person zu feinem Staub zermahlen würden, um die Organisation der Materie testweise zu stören. Danach schütten wir den Staub in eine Büchse. Wenn die Büchse danach vom Jenseits berichtet, dann haben wir einen Hinweis.
Nahtod-Erlebnisse sagen uns nichts über ein Jenseits und auch nicht darüber, ob ein "Geist" unabhängig von organisierter Materie existiert. Denn die Materie blieb organisiert und das Gehirn intakt.
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Die Entropie sagt uns, warum eine einmal zerfallende Ordnung nicht wiederhergestellt werden kann. Wird also die Gehirnfunktion durch Zerfall zerstört, ist dies nicht umkehrbar. Beispielsweise kannst Du ein Rührei nicht wieder zurück in ein unbeschädigtes Hühnerei zurückverwandeln. Das ist keine Frage der Geschicklichkeit, sondern es ist prinzipiell ausgeschlossen. Deswegen können Personen, deren Zellen bereits zerfallen sind, nicht wieder "aus dem Jenseits" zurückkommen und uns davon berichten.
Einziger Ausweg wäre, die Materie insgesamt beiseite zu schieben und zu behaupten, der Geist hätte mit Materie nichts zu tun. Durch Patienten mit Hirnschädigungen wissen wir jedoch, dass Bewusstsein zusammenhängt mit materiellen Gehirnfunktionen. Der Geist wird hervorgebracht durch Materie.
Da wir aber die irdische Materie, die mit uns zu tun hat, komplett erforscht haben, können wir genau sagen, wozu Materie prinzipiell imstande ist. (Man beachte, dass die Worte "irdisch" und "uns" unterstrichen sind.) Diese irdische Materie, die mit uns zu tun hat, wird beschrieben mit folgender Gleichung:
Es ist also nicht zutreffend, dass wir noch zu wenig über Materie oder ihre Eigenschaften wüssten. Dies trifft zu auf Bereiche, die mit uns nichts zu tun haben (Dunkle Materie im All, Dunkle Energie im All, Phänomene im Inneren von Protonen). Aber jene Materie, die mit Leben zu tun haben könnte, ist erforscht. Dieses Versteck für Gott ist geschlossen.
Selbst wenn es eine Logik gibt, die alle Multiversen umfasst, in dem Augenblick, wo ein allmächtiger Gott existiert, ist die Logik seiner Allmacht unterworfen.
Mir scheint, dass bei jedem dieser Punkte eindeutig feststeht, ob Gott existiert oder nicht. Egal ob als Kopie oder nicht. Aber er ist niemals gleichzeitig vorhanden und nicht vorhanden.
Mir scheint, dass bei jedem dieser Punkt eindeutig feststeht, ob Gott existiert oder nicht. Egal ob als Kopie oder nicht. Aber er ist niemals gleichzeitig vorhanden und nicht vorhanden.
Da scheinst Du deutlich weiter zu sein als ich. Schon mit dem Wort "gleichzeitig" unterstelltst Du doch, dass Gott genauso eingeschränkt ist wie wir. Das ist er natürlich nicht. Warum sollte Zeit für Gott etwas bedeuten?
Gott reist so selbstverständlich in der vierten Dimension, wie Du in der dritten Dimension vom Erdgeschoss die Treppe hoch ins 1. OG gehst. Einer, der nur zwei Dimensionen beherrscht und Dich im Erdgeschoss sucht, wird sagen, Du existierst nicht. Du wirst sagen, "natürlich bin ich da, hier oben, nur Gott existiert nicht".
Ich glaube, das Thema hatten wir (im Sinne von "wir alle") schon einmal...
Und noch einmal: Warum sollte ein allmächtiger Gott sich darum kümmern, ob wir glauben, dass er gleichzeitig existieren und nicht existieren kann? Die Frage hat nicht einmal Relevanz für uns. Warum sollte sie für Gott wichtig sein?
Meine Meinung dazu ob ein göttliches Wesen gleichzeitig existent und nicht existent sein kann, ist genauso belanglos wie die jedes anderen Menschen. Denn ich habe noch von keinem gehört, der selbst das, was wir beobachten können, vollständig verstanden hätte. Bis vor einigen hundert Jahren, dachten wir, die Erde sei das Zentrum des Universums. Wir wissen nicht, wie viele Universen es gibt. Wir wissen noch nicht einmal ob diese Frage überhaupt einen Sinn macht und ob es eine Zeit vor der Zeit gab und was das bedeuten würde. Wir wissen nicht ob wir die Antwort überhaupt begreifen könnten oder ob wir erst eine neue Sprache finden müssten, die es erlaubt diesen Zustand zu beschreiben. Wir wissen im Prinzip gar nichts...
...aber was ein allmächtiger Gott kann, das wissen wir ganz genau.
Noch einmal: Ich bin zuversichtlich, dass Gott nicht existiert. Also gar nicht, nie, nirgends. Falls es aber doch überraschenderweise einen allmächtigen Gott gibt, fehlt uns allen die geistige Kapazität uns auszumalen, was Allmacht wirklich bedeutet, weil wir noch nicht einmal unsere winzige Welt und das menschliche Wesen wirklich verstanden haben.
Mit Logik kommen wir "Gott" nicht bei. Wer sich auf eine prädikatenlogische Diskussion über ein unbeschreibliches Wesen einlässt, hat doch schon die halbe religiöse Prämisse gefressen. Wir müssen darauf hinweisen, dass Gott sich nicht zeigt und dass wir für eine menschliche Welt nicht mehr Religion brauchen, sondern weniger.
Wie bewertest Du in diesem Zusammenhang die Erzählungen von Leuten, sie wären von einem Ufo entführt worden?
Erzählungen haben keine Beweiskraft. Es gibt Milliarden von Leuten, die erzählen, Allah persönlich hätte mit ihnen gesprochen. Beeindruckt Dich das? Vermutlich überhaupt nicht.
Zu den Entführungen von Aliens empfehle ich diesen aufschlussreichen Text von Wikipedia:
1992 veröffentlichte das amerikanische Meinungsforschungsinstitut Roper eine Umfrage, nach der 3,7 Millionen US-Amerikaner Erlebnisse hatten, die auf eine Entführung hindeuteten. Die Validität dieser Untersuchung und ihrer Ergebnisse wurde mehrfach angezweifelt. Eine erneute Umfrage von Roper im Jahr 2002 ergab, dass 1,4 % der US-Bevölkerung sich an vier von fünf Schlüsselerlebnissen einer Entführung erinnerten.
In einer Studie an der University of New Mexico aus dem Jahr 1988 wurde festgestellt, dass etwa 20 % der Freiwilligen, denen eine hohe Dosis Dimethyltryptamin injiziert wurde, identische Erfahrungen wie die einer Entführung durch Außerirdische hatten. (Quelle)
Ebenso lassen sich Nahtod-Erfahrungen mit starken Magnetfeldern in Gehirnnähe erzeugen. Der oft geschilderte "Tunnel" und das "weiße Licht" ist eine Folge von Sauerstoffmangel. In Zentrifugen kann man dies simulieren (wie sie beim Training von Astronauten verwendet werden).
Menschen haben solche Erlebnisse, wenn der Kreislauf und damit die Sauerstoff-Versorgung im Gehirn zusammenbricht. Das Gehirn arbeitet dann jedoch noch weiter, erzeugt aber falsche Eindrücke. Gelingt es rechtzeitig, den Kreislauf wieder anzukurbeln, berichten diese Menschen von seltsamen Eindrücken. Das hat rein biologische Ursachen.
Wäre das Bewusstsein abgekoppelt von der Materie und vom Kreislauf, müsste das Bewusstsein völlig unbeeindruckt bleiben vom schwachen Kreislauf. Wir beobachten aber das Gegenteil. Nahtod-Erlebnisse sagen also genau das Gegenteil dessen, was gerne suggeriert wird.
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