Jörn, lass Dich doch nicht von so einem Quark herausfordern.
Ach Klugschnaker, welch ein schwacher Kommentar.
Du lebst im Schatten eines jahrhundertealten Münster in Freiburg, einem Bischofssitz mit zahlreichen kirchlichen Einrichtungen und entsprechend vielen Mitarbeitern, in dem die Präsenz des Erzbischöfliches Ordinariat zum Alltag gehört, einer Stadt in der Deutsche Caritasverband (gehört zur katholischen Kirche) beheimatet ist, in dem sich (lt. Wikipedia) rund 6.450 eigenständige Träger mit ca. 660.000 hauptamtlichen Mitarbeitern (mit einem Äquivalent von 419.080 Vollzeitstellen) organisiert haben und hälst u. a. meine Frage, wer den Platz Kirchen einnehmen soll (wenn Jörns "Argumente" gegen die Kirchen endlich das erwünschte Gehör finden und es irgendwann weniger Kirche gibt) für Quark?
Ja, es ist aus meiner Sicht kompletter Quark, der keine ausführliche Antwort verdient. Du willst nicht diskutieren, sondern provozieren.
Du hast irgendwas von Weihnachtsmärkten und Würsten aus der Massentierhaltung gebrabbelt. Falls Du damit etwas ausdrücken wolltest, was mit der Rolle der Kirche als Arbeitgeber zu tun hat (Dein letztes Posting weist in diese Richtung): Das haben wir bereits rauf und runter diskutiert. Es wird durchaus kritisch und kontrovers gesehen, vor allem von den Mitarbeitern der Kirche selbst, die arbeitsrechtlich schlechter gestellt sind als ihre Kollegen aus nichtkirchlichen Einrichtungen.
Und die Antwort von schoppenhauer, die Kirchen seien ein Bollwerk gegen die Nazis: Kaufe Dir bitte mal ein Geschichtsbuch. Die katholische Kirche hat den europäischen Faschismus stark unterstützt. Auch nach dem Zusammenbruch des Dritten Reiches 1945, als selbst dem Dümmsten die Verbrechen des Nationalsozialismus vor Augen lagen, haben Bischöfe den Nazis zur Flucht ins Ausland geholfen, damit sie nicht vor Gericht gestellt werden konnten.
"Besonders eifrig halfen beim Exodus der Mörder hohe Würdenträger der katholischen Kirche. Gesuchte Kriegsverbrecher reisten mit Pässen des Roten Kreuzes aus, die zuvor von Priestern beglaubigt worden waren."
"Unter den Flüchtigen waren so prominente Kriegsverbrecher wie der Holocaust-Organisator Adolf Eichmann, der KZ-Arzt Josef Mengele sowie der Kommandant der Vernichtungslager Treblinka und Sobibor, Franz Stangl."
"In einem Geheimbericht des US-Geheimdienst hieß es daraufhin, der Vatikan sei die "größte Einzelorganisation, die in die illegale Bewegung von Auswanderern verwickelt ist. ... Der Protestant Adolf Eichmann war über diese Hilfe später derart dankbar, dass er in die katholische Kirche eintrat."
"In Rom wimmelte es schon bald von Pseudo-Konsulaten: Da gab es etwa ein "Österreichisches Bureau", das flüchtigen Nazis "Ausweiskarten" ausstellte. Oder das "Zentralbüro für Deutsche in Italien", in dem man einen frei erfundenen "Italien-Ausweis" erhalten konnte. Das Prinzip blieb stets gleich: Kirchliche Hilfsstellen und Würdenträger bezeugten die Identitäten, oftmals mit Blanko-Formularen. Das Internationale Rote Kreuz stellte dann die Reisepässe aus - und schaute lieber nicht so genau hin."
Quelle: Spiegel
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Die katholische Kirche hat den europäischen Faschismus stark unterstützt.
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Am stärksten und längsten, auch nach dem Ende des 2. Weltkrieges, in Spanien unter der Diktatur von Franco. Franquismus#Die_katholische_Kirche
"Das ranghöchste franquistische Grundgesetz, das „Gesetz über die Prinzipien des Movimiento Nacional“ von 1958, formulierte das enge Verhältnis zwischen Kirche und Staat wie folgt: „Die spanische Nation rühmt sich der Ehrfurcht vor Gottes Gesetz gemäß der einzig wahren Lehre der heiligen katholischen, apostolischen und römischen Kirche und dem vom nationalen Bewusstsein untrennbaren Glauben, der ihre Gesetzgebung inspirieren wird“. Im Rahmen des nacional-catolicismo kam es so zu einer Verschmelzung von Kirche und Staat. Eine für das Franco-Regime bezeichnende Geste war es, der Mutter Gottes den Rang eines Ehrengenerals der spanischen Armee einzuräumen."
Und die Antwort von schoppenhauer, die Kirchen seien ein Bollwerk gegen die Nazis: Kaufe Dir bitte mal ein Geschichtsbuch. ]
Wann schrieb ich das und wo, bitte unbedingt Quelle angeben.
Meine Antwort auf nbk seine Frage kannst du ja nicht gemeint haben! Da ging es schließlich um ein nicht unbekanntes Thema, zu dem meine 18 jährige Tochter jüngst eine lesenswerte vorwissenschaftliche Arbeit verfasst hat: "Rechtspopulismus und Christentum in der Gegenüberstellung".
Falls Du damit etwas ausdrücken wolltest, was mit der Rolle der Kirche als Arbeitgeber zu tun hat... Das haben wir bereits rauf und runter diskutiert.
In diesem Thread wurde bereits alles rauf und runter diskutiert.
Und Du und Jörn werden ja auch nicht müde die Diskussionen und diesen Thread am laufen, bzw. besser am drehen zu halten.
Denn mal ehrlich Brothers , ihr und eure Argumente erinnern mich an ein durchdrehendes Antriebsrad eines im Sand feststeckenden Autos: Ein fester Tritt aufs Gaspedal durch einen der Dycks, eine hohe Umdrehungszahl mit der viel Staub aufgewirbelt aber kein vorwärtskommen produziert wird und die dafür sorgt, dass sich das Auto immer weiter in den Sand eingräbt.
So vernünftig eure Argumente, so edel eure Ziele aus eurer Sicht sein mögen, ihr trefft in diesen Thread nicht (mehr) die Richtigen. Die meisten gläubigen Christen werden (aus Unlust an Rechtfertigungen) längst ausgestiegen sein und jeder, der die Kirche als eine etablierte Institution und im Leben (anderer Menschen) verankert sieht, bekommt von euch von Kreuzzügen, Hexenverbrennungen, Kollaboration mit Faschisten bis hin zum Kindesmißbrauch wirklich alles aufs Brot geschmiert.
Und das Ergebnis eures engagierten Wirkens? Das Ergebnis ist dies: Die Menschen gehen auf Weihnachtsmärkte, essen dort eine Bratwurst (so war das gemeint), kaufen ihren Kindern einen Adventskalender, stecken ihnen zum Nikolaus etwas Milchschokolade (ist gleich Tierleid wg. Milch, Kinderarbeit wg. Kakao und ungesunder Industriezucker) in den Stiefel, machen sich gegenseitig Geschenke, u. a. Strom fressende Lichterketten zur saisonalen Verschandelung ihrer Vorgärten, freuen sich auf das Weihnachtsgeld und stehen wegen der vermeintlichen Geburt eines Kindes in einem Stall im Nahen Osten, vor grünen Nadelbäumen und singen jedes Jahr die gleichen Lieder und ein dicker Mann mit einem roten Anzug, einer Zipfelmütze und einem weißen Bart spielt auch noch irgendwie eine Rolle. Das ist -zugegeben- ziemlich gaga...aber ihr beide werdet es in diesem Forum -auch mit Unterstützung von qbz und LidlRacer- nicht ändern können...denn es wurde ja durch und mit euch bereits alles "rauf und runter diskutiert".
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Das ist -zugegeben- ziemlich gaga...aber ihr beide werdet es in diesem Forum -auch mit Unterstützung von qbz und LidlRacer- nicht ändern können...denn es wurde ja durch und mit euch bereits alles "rauf und runter diskutiert"
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Das Argument bezog sich explizit auf die den Kirchen angehörenden Sozialorganisationen wie z.B. die staatliche Finanzierung und die Rechte der Beschäftigten. Suche einfach nach "Caritas" in diesem Thread.
Es geschehen allerdings auch neue Ereignisse, selbst bei der katholischen Kirche, die ich für meinen Teil gerne diskutiere, oder es werden neue Recherchen und Dokumentationen publiziert, z.B. über die einflussreiche politische Rolle der USA-Evangelikalen in Lateinamerika oder in Afrika auf Diktatoren.
Oder es kommen neue Publikationen, für die sich Foristen durchaus interessieren.
Warum sollten Atheisten etwas an den Weihnachtsmärkten ändern wollen? Nirgends zeigt sich der Erfolg der säkularen Bewegung so sehr wie an Weihnachten und auf den Weihnachtsmärkten. Es hat mit der albernen Weihnachtsgeschichte überhaupt nichts mehr zu tun, sondern die Leute treffen Freunde und Familie, trinken ein Glas Glühwein und spielen Lego mit ihren Kindern.
Und weil sie das jedes Jahr tun, und meist auf die gleiche Weise, darf auch jedes Jahr diskutiert werden, und ebenfalls auf die gleiche Weise. Manche Dinge sind zeitlos.
Übrigens würde ich Nobodyknows nicht auf den rhetorischen Leim gehen, dieser Thread diene der Umerziehung von Gläubigen und müsste nach diesem Maßstab beurteilt werden. Sondern es werden (hin und wieder) Argumente abgewogen. Das macht Spaß und ist interessant, selbst wenn von vornherein feststünde, dass niemals jemand seine Meinung ändern wird.
Es gibt auch immer wieder neue Details. Gestern hatte ich die Idee, ob die Menschheit reif ist, den eigenen Ursprung zu begreifen und zu akzeptieren, und ob darin eine kulturelle Leistung liegt, eine Art "Erwachsenwerden der Menschheit". Eine Art Schwelle, an der wir uns gerade befinden.
Zitat: "Wenn die Menschheit ihren eigenen Ursprung erkennt, wird sie sich entsetzen." Das könnte zutreffen, wenn wir Gott finden, der vielleicht ganz anders beschaffen ist, als wir uns wünschen, aber auch, wenn wir nur ein scheussliches Bakterium finden. Oder wenn wir herausfinden, dass wir Menschen überhaupt nicht das Ziel der Schöpfung waren.
In diesem Thread wurde bereits alles rauf und runter diskutiert.
Von Dir kam jedoch kein einziges religiöses oder religionskritisches Argument. Ich würde Dich daher gerne ermuntern, Dich entweder mit solchen Argumenten zu beteiligen oder Dich aufs Mitlesen zu beschränken.
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, ihr und eure Argumente erinnern mich an ein durchdrehendes Antriebsrad eines im Sand feststeckenden Autos: Ein fester Tritt aufs Gaspedal durch einen der Dycks, eine hohe Umdrehungszahl mit der viel Staub aufgewirbelt aber kein vorwärtskommen produziert wird und die dafür sorgt, dass sich das Auto immer weiter in den Sand eingräbt.
