Warum es im Triathlon im Radfahren und Laufen schneller wird, braucht ja gerade dir niemand zu erzählen.
Du fährst ja auch mit denselben Watt heute wesentlich schneller als vor 5 Jahren. Und neue Schuhtechnologien mit Carbonplatten und bouncender Sohle hast du doch auch schon letztes Jahr am eigenen Leib ausprobiert.
Schau dir mal an, wie manche Triathlonprofis vor 5 oder 10 Jahren noch auf dem Rad gesessen sind.
Das was jeden Amateur heutzutage schneller macht, der bereit ist sich mit Aerodynamik und Fahrwiderständen zu beschäftigen, macht selbstverständlich auch viele Profis schneller.
(Ergänzend hinzu kommen natürlich ganz andere Trainingsmethoden und bessere Trainingssteuerung)
Ich habe nicht gesagt, dass da mehr gedopt wird als im (Straßen-)Radsport, sondern da dort eine bessere Abhängkeit zwischen Geschwindigkeit und erbrachter Leistung besteht.
Warum es im Triathlon im Radfahren und Laufen schneller wird, braucht ja gerade dir niemand zu erzählen.
Du fährst ja auch mit denselben Watt heute wesentlich schneller als vor 5 Jahren. Und neue Schuhtechnologien mit Carbonplatten und bouncender Sohle hast du doch auch schon letztes Jahr am eigenen Leib ausprobiert.
Schau dir mal an, wie manche Triathlonprofis vor 5 oder 10 Jahren noch auf dem Rad gesessen sind.
Das was jeden Amateur heutzutage schneller macht, der bereit ist sich mit Aerodynamik und Fahrwiderständen zu beschäftigen, macht selbstverständlich auch viele Profis schneller.
(Ergänzend hinzu kommen natürlich ganz andere Trainingsmethoden und bessere Trainingssteuerung)
Jan Frodeno war jedoch vor annähernd 5 Jahren (2016) ohne Carbonsohlen und dem Triathlonrad eines großen Versenders eine Viertelstunde schneller als Hawaii-Sieger Luc van Lierde im Jahr 1997, über dessen Leistung wir hier häufig spekuliert haben.
Und rund 20 Minuten schneller als der mehrfache Weltmeister und zweifache Hawaii-Sieger Chris McCormack.
Ergänzend hinzu kommen natürlich ganz andere Trainingsmethoden und bessere Trainingssteuerung
Welche wären das?
Bitte entschuldige, wenn ich mich schon wieder an einer Aussage von Dir festbeiße. Das hat nichts persönliches.
Ich höre das immer wieder in den Medien und Foren, die modernen Trainingsmethoden seien verantwortlich für die hohen Geschwindigkeiten. Ich würde gerne wissen, welche Trainingsmethoden das sein sollen?
Gäbe es da wirklich etwas Neues, wüsste ich davon. Ich durchforste seit 10 Jahren wöchentlich mehrere Stunden wissenschaftliche Portale wie Pubmed nach Fachbeiträgen in dieser Richtung. Da gibt es keine "ganz anderen Trainingsmethoden" (Zitat von Dir), oder ich habe sie jahrelang übersehen.
Eher im Gegenteil: Die Forschung zeigt immer mehr, dass vermeintliches Wissen über die Trainingswirkung bestimmter Trainingseinheiten sehr unsicher ist. Welche Intervalle sind denn besser für die Entwicklung der FTP: 8x 1min oder 4x 2min oder 1x 8min? Oder 3x 20min? Ehrlicherweise wissen wir das nicht.
Auch die Wirksamkeit der Einheiten über Wochen oder Monate hinweg, die Periodisierung, ist unklar. Schaut man in die Trainingsregimes von Weltklassesportlern, findet man nur sehr wenig Periodisierung. Das Thema wurde vermutlich bisher überschätzt.
Was sich im Unterschied zu früher verändert hat, ist die individuelle Betreuung der Radprofis. Jeder im Team hat ein individuelles Trainingsprogramm vom Trainer. Jedoch war das in geringerer Ausprägung schon immer so. Zabel und Guerini und Ullrich haben auch damals unterschiedlich trainiert.
Außerdem ist das Training eines Fahrers, der um das Gesamtklassement einer dreiwöchigen Rundfahrt kämpft, nicht besonders komplex oder sportwissenschaftlich interessant. Froome hat einfach auf seinen Powermeter geschaut und ist stur an der Schwelle die Berge hoch gefahren. Das Training eines Peter Sagan, der aerobe und anaerobe Fähigkeiten auf Weltklasseniveau ausprägen muss, ist viel interessanter als das eines GC-Fahrers.
Ich glaube daher nicht, dass man bezüglich der Fahrer für das Gesamtklassement von "ganz anderen Trainingsmethoden" sprechen kann.
@Hafu: da war aber aus der WorldTour nicht viel dabei bei den positiven Fällen. Dass die Organisation im unterklassigeren Bereich nicht so optimiert läuft, wäre für mich vorstellbar.
Die Vorbehalte, die ich gegenüber manchen Protagonisten im Worldtourbereich, wie z.B. Winokourow, Lefevre, Gianetti oder Rijs hege, habe ich ja schon hinreichend thematisiert.
Auch die Problematik der Blutpässe, die gerade im Pandemiejahr 2020 eine dreimonatige Überwachungslücke aufweist, ist gerade in diesem Jahr ein (mögliches) Problem.
Alles was an Verbotenem mit geringer Aufdeckenswahrscheinlichkeit möglich ist, wird sicher von bestimmten Charakteren bzw. im Druck bestimmter Umfelder auch gemacht. Möglicherweise ist das 2020 auch ein wenig mehr als noch 2019, aber ich bin optimistisch, dass sich das auch wieder einbremst und Leute wie Bardet, Martin oder Buchmann (die ich für ziemlich unverdächtig in Bezug auf Leistungsmanipulationen halte) auch wieder sportlich konkurrenzfähig für das GC in Rundfahrten werden.
Ich interpretiere das wie folgt. Mit dem Aufkommen von Epo konnten sich sämtliche Fahrertypen an der Spitze einfinden, denn auf den BMI kam es nicht mehr entscheidend an. Das Doping überwog alles andere. Diese Situation herrschte von 1989 bis zum Festina-Skandal 1998 vor. Ein Hüne gewinnt mehrmals die Tour (Video), ein Bergfloh wird 1998 Dritter im Zeitfahren (Video).
Mit zunehmenden Epo-Kontrollen und dem Blutpass wird Waffengleichheit hergestellt. Doping bleibt flächendeckend im Radsport, aber es gibt eine obere Grenze des Möglichen. Fahrer dopen sich fortan an Grenzwerte heran. Weil das mehr oder weniger alle tun, die ganz vorne mitfahren wollen, bekommen nun begleitende Maßnahmen wie ein günstiger BMI wieder eine stärkere Bedeutung.
...
Ja, das kann ich nachvollziehen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
...
Das wäre möglich. Zu erklären wäre dann aber der Rückgang der Geschwindigkeiten und eine nachfolgende Stagnation exakt mit der Einführung des Blutpasses. Seit er etabliert ist, wird nicht mehr so schnell gefahren wie in den Jahren davor. Dies das ebenfalls auf eine veränderte Renntaktik zurückzuführen?
Es zeigt in der Tat, dass irgendwelche Schlüsse aus den Geschwindigkeiten zu ziehen, besonders hinsichtlich Doping, nicht einfach/möglich sind. Wie Captain das gut beschrieben hat, im Radsport spielt Taktik eine viel grössere Rolle als beim Laufen oder Triathlon, daher sind die Geschwindigkeiten im Radsport nicht so aussagekräftig was die Leistungsfähigkeit betrifft.
Welche wären das?
...
Ich höre das immer wieder in den Medien und Foren, die modernen Trainingsmethoden seien verantwortlich für die hohen Geschwindigkeiten. Ich würde gerne wissen, welche Trainingsmethoden das sein sollen?
Gäbe es da wirklich etwas Neues, wüsste ich davon. Ich durchforste seit 10 Jahren wöchentlich mehrere Stunden wissenschaftliche Portale wie Pubmed nach Fachbeiträgen in dieser Richtung. Da gibt es keine "ganz anderen Trainingsmethoden" (Zitat von Dir), oder ich habe sie jahrelang übersehen.
:
Sowas wie z.B.40:20-Training (z.B. 3x 10x(40 Sekunden fast voll, 20s locker), dann wieder 40s schnell usw.) gab es früher einfach nicht (bzw. es hatte keinen Stellenwert in Radsport-Trianingsplänen). Ich glaube nicht, dass Timo Bracht, Faris al Sultan oder Thomas Hellriegel sowas jemals in ihrer Ironman-Vorbereitung gemacht haben und erst recht nicht im Wintertraining, in dem man traditionell Intensitäten komplett gemieden hat.
Die Vo2-max wurde galt in der älteren Trainingswissenschaft eher als genetische Determinante und nicht als Parameter, an dem man konsequent arbeiten muss.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
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Auch die Wirksamkeit der Einheiten über Wochen oder Monate hinweg, die Periodisierung, ist unklar. Schaut man in die Trainingsregimes von Weltklassesportlern, findet man nur sehr wenig Periodisierung. Das Thema wurde vermutlich bisher überschätzt.
Das wollte ich damit ausdrücken: früher (vor 10 bis 20 Jahren) wurde übertrieben bzw. falsch periodisiert indem meist postuliert wurde, dass man erst mit viel GA1-Training eine optimale Ausdauerbasis schaffen müsse bevor man Intensitäten ins Training einbauen dürfe.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
...Froome hat einfach auf seinen Powermeter geschaut und ist stur an der Schwelle die Berge hoch gefahren. ...
Ich glaube daher nicht, dass man bezüglich der Fahrer für das Gesamtklassement von "ganz anderen Trainingsmethoden" sprechen kann.
...
Von Froome wissen wir ja eigentlich nur, wie er im Wettkampf fährt und nicht im Detail, wie er trainiert, da er sein Training nur äußerst selten teilt. Dass jeder GC-Fahrer bei einer Rundfahrt versucht jegliche kräfteraubenden Belastungsspitzen zu meiden ist logisch. Aber das heißt nicht, dass er solche Belastungsspitzen nicht trotzdem im Training setzt.
Von Buchmann weiß ich, dass er es in der Vergangenheit durchaus getan hat und vielleicht für die Tour 2020 aus Respekt vor den überproportional vielen Höhenmetern zu wenig integriert hat und zu sehr auf klassisches Kilometersammeln und Fettstoffwechseltraining gesetzt hat.
Was es übrigens früher auch nicht im Profiradsport gegeben hat, war Höhentraining. Wozu sollte man sich dem metabolischen Stress von Höhentraining aussetzen, wenn man seinen Hb-Wert mit ein paar Spritzen und Transfusionen auf den gewünschten Wert einstellen kann.
Früher hat man sich auf die Tour vorbereitet indem man die Tour de Swiss oder den Giro gefahren ist. Das hat sich komplett geändert.
Jeder der Bora-Profis (und auch zahlreiche andere Radprofis) fährt mehrmals im Jahr für Wochen ins Höhentraining (Andorra, Livigno, Ötztal).
Sowas wie z.B.40:20-Training (z.B. 3x 10x(40 Sekunden fast voll, 20s locker), dann wieder 40s schnell usw.) gab es früher einfach nicht (bzw. es hatte keinen Stellenwert in Radsport-Trianingsplänen). Ich glaube nicht, dass Timo Bracht, Faris al Sultan oder Thomas Hellriegel sowas jemals in ihrer Ironman-Vorbereitung gemacht haben und erst recht nicht im Wintertraining, in dem man traditionell Intensitäten komplett gemieden hat.
Die Vo2-max wurde galt in der älteren Trainingswissenschaft eher als genetische Determinante und nicht als Parameter, an dem man konsequent arbeiten muss.
Das wollte ich damit ausdrücken: früher (vor 10 bis 20 Jahren) wurde übertrieben bzw. falsch periodisiert indem meist postuliert wurde, dass man erst mit viel GA1-Training eine optimale Ausdauerbasis schaffen müsse bevor man Intensitäten ins Training einbauen dürfe.
Von Froome wissen wir ja eigentlich nur, wie er im Wettkampf fährt und nicht im Detail, wie er trainiert, da er sein Training nur äußerst selten teilt. Dass jeder GC-Fahrer bei einer Rundfahrt versucht jegliche kräfteraubenden Belastungsspitzen zu meiden ist logisch. Aber das heißt nicht, dass er solche Belastungsspitzen nicht trotzdem im Training setzt.
Von Buchmann weiß ich, dass er es in der Vergangenheit durchaus getan hat und vielleicht für die Tour 2020 aus Respekt vor den überproportional vielen Höhenmetern zu wenig integriert hat und zu sehr auf klassisches Kilometersammeln und Fettstoffwechseltraining gesetzt hat.
Was es übrigens früher auch nicht im Profiradsport gegeben hat, war Höhentraining. Wozu sollte man sich dem metabolischen Stress von Höhentraining aussetzen, wenn man seinen Hb-Wert mit ein paar Spritzen und Transfusionen auf den gewünschten Wert einstellen kann.
Früher hat man sich auf die Tour vorbereitet indem man die Tour de Swiss oder den Giro gefahren ist. Das hat sich komplett geändert.
Jeder der Bora-Profis (und auch zahlreiche andere Radprofis) fährt mehrmals im Jahr für Wochen ins Höhentraining (Andorra, Livigno, Ötztal).
Mit früher meinst du vor sky? Die hatten meines Wissens nach am Teijde über Jahre im voraus ausgebucht.
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