Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Jörn]

Zitat von Jog2

Aber was hat das mit Brokkoli und Gott zu tun?

Ich denke, dass ich das ausreichend erläutert habe und ich nicht den Thread damit kapern sollte. Vielleicht kannst Du Deine Frage etwas präziser fassen und einige Erläuterungen geben, warum meine bisherige Erklärung falsch oder unverständlich ist.

Nehmen wir an, ich könnte im Labor Leben erzeugen (anstelle des Brokkolis). Du kennst das berühmte Miller-Urey-Experiment, wo man durch einen relativ simplen Versuchsaufbau organische Moleküle aus einer Art "Ursuppe" erzeugt hat? Dieses Experiment hat seine Probleme, und man weiß heute mehr darüber als damals, aber nehmen wir mal an, ich hätte etwas in der Art erfolgreich zustande gebracht und die Voraussetzung für Leben erzeugt.

Dann wäre damit bewiesen, dass "Leben" einfach eine bestimmte Kombination von Molekülen und Energie erfordert, und schon springt es uns entgegen. Es wäre ebenfalls bewiesen, dass keine "Göttlichkeit" erforderlich wäre. Du könntest ein paar chemische Elemente in einem Topf zusammenschütten, Energie hinzufügen, und schon hast Du Deine organischen Moleküle. (Das ist hier natürlich nur eine vereinfachte Illustration.)

Könnte dieser Beweis zusätzlich belegen, dass kein Gott existiert? Natürlich nicht. Aber Gott wäre nicht mehr erforderlich, um Leben zu erzeugen, und Leben wäre kein Hinweis auf Gott. Selbst Gläubige müssten das anerkennen. Aber was wäre dann noch ein Hinweis auf Gott? Es wird eng.

Vor allem dann, wenn die nötige Kombination zufällig auftreten kann, ist das desaströs für eine Gotteshypothese. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass im Laufe von hunderten Millionen Jahren irgendwann die richtigen Moleküle mit der richtigen Energie aufeinandertreffen, ist weitaus höher als der ganze Klimbim von Gott, und Jesus, und all den Engeln. Speziell wenn wir Umgebungen finden, in denen diese chemischen Voraussetzungen ganz normal vorkommen.

Je trivialer die erforderlichen Voraussetzungen sind, desto wahrscheinlicher ist es, dass sie eintreffen, und desto unwahrscheinlicher ist die Gotteshypothese. Ein Brokkoli oder eine gelbe Rose oder ein Dackel kann heute ganz trivial gezüchtet werden. Es macht die Gotteshypothese nicht nur unwahrscheinlich, sondern es beweist unwiderlegbar, dass, sofern die Gotteshypothese wahr sein könnte, sie nur eine unter mehreren Hypothesen sein kann.

Zitat von Jog2

Willst Du nun einen Gegenbeweis zu Gott führen?

Nein, ich will keinen Gegenbeweis zu einer Existenzbehauptung führen, denn Existenzbeweise sind per se unsinnig. Stattdessen warte ich darauf, dass bestimmte Wechselwirkungen mit unserer Welt behauptet werden. Diese Wechselwirkungen können untersucht und ggfs. widerlegt werden.

Die Bibel birst schier vor lauter solcher Behauptungen, und übertroffen wird sie von den zahlreichen Äußerungen der Kirchenvertreter und der Gläubigen.

Wenn bestimmte Eigenschaften eines Gottes behauptet und widerlegt werden, ist damit auch die Existenz eines solchen (!!) Gottes widerlegt. Es widerlegt damit nicht die Existenz anderer Götter. Beispielsweise ist die gleichzeitige Annahme von Allmacht und Allwissenheit logisch ausgeschlossen, und deswegen kann es einen Gott mit diesen Eigenschaften nicht geben.

Zitat von Jog2

Kannst Du grundsätzlich damit übereinstimmen, daß man auch über Gott außerhalb der Religionen diskutieren kann

Ja, man kann Gott außerhalb einer bestehenden Religion diskutieren (und damit schafft man quasi eine neue/eigene Religion). Ich finde diese selbstgebastelten Götter/Religionen nicht überzeugend bezüglich des Wahrheitsaspekts, da sie offensichtlich erfunden sind. Zusätzlich sind sie gesellschaftlich nicht relevant.

Ich habe nichts gegen selbst gebastelte Götter/Religionen, sofern damit kein Wahrheitsanspruch oder sonstige Privilegien verbunden oder erschlichen werden. Soll jeder glücklich werden, wie er will, solange er nicht anderen damit schadet. Alle mir bekannten Religionen sind jedoch nach meiner Beobachtung schädlich.

Zitat von Jog2

Für mich ist die Frage nach Gott - jetzt verlasse ich das Feld Kirche und Religion - keine Beweisfrage. Schon gar keine, welche im Rahmen kirchlicher / religiöser Argumente geführt werden kann.

Ich verstehe Deinen Standpunkt. Ich selbst sehe es anders. Für mich ist es eine Beweisfrage. Erstens kann dieser Beweis geführt werden, und zweitens ist eine moralische Pflicht.

Zum Beweis habe ich mich ausführlich geäußert. Der Beweis wird indirekt geführt, über Taten oder nachprüfbare Behauptungen. Etwa, dass Gebete etwas nützen würden. Das ist ohne Wenn und Aber beweisbar.

Zur Moral: Religion wirkt sich immer aus auf andere, so wie sich jede andere Lebenseinstellung auf andere auswirkt. Etwa indem ich eine bestimmte Partei unterstütze oder bestimmte gesellschaftliche Realitäten schaffe, die andere nicht ignorieren können. (Ich erinnere an das teuflische Mobbing der Kirchen gegenüber Homosexuellen; dieses Mobbing konnten die Homosexuellen nicht ignorieren, auch dann nicht, wenn sie nicht katholisch waren.)

Wer solcherlei Druck oder Zwang ausübt, und sei es versehentlich, hat die moralische Pflicht, es plausibel zu begründen. Er muss sich zudem einem kritischen Diskurs stellen. Einfach zu sagen: "Pech, das ist eben meine Meinung!" ist unmoralisch. Ebenso kann man sich nicht damit herausreden, dass überhaupt kein Beweis geführt werden könne. Wenn tatsächlich kein Beweis geführt werden kann, dann muss zumindest die nächstliegende plausible Prüfung angewandt werden. Wer das verweigert, verdient nicht, am gesellschaftlichen Diskurs teilzunehmen -- er verweigert sich ja selbst.

[Jog2]

Zitat von Klugschnacker

Da musst Du schon etwas mehr auf den Tisch legen.

Du sagst, Gott sei der Schöpfer des Universums. Hat er außerdem alle Dinge erschaffen, die im Universum enthalten sind? Oder nur einige, andere jedoch nicht?

Es gibt dazu anscheinend unterschiedliche Auffassungen:

Es geht um die biblischen Erklärungsmodelle und um kirchliche Dogmen.

ICH kenne keinen Gläubigen, der an die biblische Entstehungsgeschichte mit "In 7-Tage erschuf Gott die Welt" oder "Adam und Eva" glaubt. Ebensowenig an die Rolle Gottes als Schöpfer im Sinne der Bibel. Es ist auch (längst) nicht (mehr) die Voraussetzung dafür, ein gläubiger Christ zu sein. Diese Auffassung ist überholt, auch in den Augen der Kirche. Ja, es gibt da den zunächst unauflösbaren Widerspruch, daß die Kirche an wesentlichen Dogmen weiterhin festhält, aber dennoch - soweit mir bekannt - glaubt kein Kardinal und Bischoff an Adam und Eva und die "7-Tage".

Habt Ihr mit solchen Menschen schon Gespräche geführt? Falls ja, würde mich interessieren ob ihr da andere Erfahrungen gemacht habt.

Falls nein, hättet Ihr Interesse daran? Ich bin zwar Kritiker der Kirche, könnte aber ein solches Gespräch arrangieren. Das ist Ernst gemeint. Also gebt Bescheid. Wird dann eine Weile dauern, aber machbar wäre es. Vielleicht nicht gerade mit dem Erzbischof, aber ähnliche "Liga"

[Jörn]

Zitat von Jog2

ICH kenne keinen Gläubigen, der an die biblische Entstehungsgeschichte mit "In 7-Tage erschuf Gott die Welt" oder "Adam und Eva" glaubt. Ebensowenig an die Rolle Gottes als Schöpfer im Sinne der Bibel.

Hier sind drei Thesen am Start:

1. 7-Tage-Schöpfung: Das wurde tatsächlich inzwischen verklärt zu einem "Bildnis". Diese Einsicht wurde der Religion von außen aufgezwungen, unter erbittertem Widerstand.

2. Adam und Eva. Hier verhält es sich ebenso. Jedoch bedeutet es nicht, dass dadurch automatisch die Evolutionslehre angenommen wäre, weil die Evolutionslehre einen zwangsläufigen Prozess beschreibt, der keinen Entscheidungsspielraum für Gott lässt.

3. Gott als Schöpfer ist unumstößlich und unersetzlich.

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Blicken in wir in den kath. Katechismus. Dort steht, dass schon allein der schäbige menschliche Verstand in der Lage wäre, mit Gewissheit (!) die Schöpfung der Welt zu begreifen. Und die zusätzliche Kraft des Glaubens befördert es dann sogar in den Rang einer völlig sicheren Erkenntnis:

Gewiß kann schon der menschliche Verstand eine Antwort auf die Frage nach den Ursprüngen finden. Das Dasein eines Schöpfergottes läßt sich dank dem Licht der menschlichen Vernunft aus seinen Werken mit Gewißheit erkennen (...). Darum bestärkt und erhellt der Glaube die Vernunft, damit sie diese Wahrheit richtig versteht: ,,Aufgrund des Glaubens erkennen wir, daß die Welt durch Gottes Wort erschaffen worden und daß so aus Unsichtbarem das Sichtbare entstanden ist".

Quelle, §286

Das bedeutet, dass die kath. Kirche am Schöpfergott festhält. Er allein kann aus "Nichts" etwas schaffen, folglich ist er der Grund für jede Materie. Technisch ausgelöst wurde es durch das Wort Gottes.

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Im "Erwachsenen-Katechismus" (einer ausführlichen Erläuterung der kirchlichen Weisheiten) steht, dass die "Entwicklungslehre" (Evolution) abgelehnt wird:

"Selbstverständlich ist die materialistische Entwicklungslehre theologisch abzulehnen, die eine ungeschaffene Materie annimmt, aus der alle Lebewesen, auch der Mensch, nach Leib und Seele durch rein mechanische Entwicklung entstanden sind."

Erwachsenen-Katechismus, Band 1, Seite 93

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Und besonders deutlich:

"Gott allein hat das Universum frei, direkt und ohne irgendeine Hilfe erschaffen."

Quelle, §317

[LidlRacer]

Zitat von Jog2

ICH kenne keinen Gläubigen, der an die biblische Entstehungsgeschichte mit "In 7-Tage erschuf Gott die Welt" oder "Adam und Eva" glaubt. Ebensowenig an die Rolle Gottes als Schöpfer im Sinne der Bibel.

Wenn ich mich recht erinnere, nimmt "ziel" die Bibel wörtlich. Er schreibt hier zwar seit Monaten nicht mehr, liest aber mit.

Wenn ich mich weiter recht erinnere, war er von Werner Gitt beeinflusst, der mit seiner pseudowissenschaftlichen Bibeltreue (inklusive Schöpfungsgeschichte!) eine recht große Gefolgschaft zu haben scheint.

[Jog2]

Zitat von LidlRacer

Wenn ich mich recht erinnere, nimmt "ziel" die Bibel wörtlich. Er schreibt hier zwar seit Monaten nicht mehr, liest aber mit.

Wenn ich mich weiter recht erinnere, war er von Werner Gitt beeinflusst, der mit seiner pseudowissenschaftlichen Bibeltreue (inklusive Schöpfungsgeschichte!) eine recht große Gefolgschaft zu haben scheint.

Ok, bleiben wir exakt in Wort und Schrift:

Ich kenne keinen persönlich, der solche "bibeltreuen" Auffassungen vertritt. Noch nicht mal Vertreter der Kirche. Und davon kenne ich ein paar ganz gut ...

Ich kenne natürlich die Auffassung mancher mehr oder weniger öffentlich bekannter Personen. Und in der USA gibt es ganze Landstiche, in denen ganz viele mit solchen Auffassungen leben... kenn ich, aber nicht persönlich ;-) bin ich auch ein bisserl froh drum ...

[Jog2]

Jörg, nein, mit einem Glauben an Gott schafft man sich keine eigene, neue Religion. Dann hast Du den Unterschied zwischen Religion und Glaube an Gott nicht verstanden. Man kann daran glauben, daß es etwas gibt, das jenseits Deines Logik-Kontinums Brokkoli --> Urknall existiert. Und dafür braucht man keine Religion. Und schon gar nicht muß man damit zwangsläufig andere missionieren. Das unterstellst Du ja implizit. Glaube-->Religion-->Unheil für die Welt.

Mein Argument hast Du überlesen. Oder willst es einfach nicht akzeptieren. Das wäre dann ja auch ok. Vom Brokkoli gibt es keine direkten Weg zur Antwort auf die Frage, woher stammt die Materie und was war vor dem Urknall. Darauf gibt es keine Antwort. Und auf viele andere faszinierende Dinge im Universum auch nicht. Aber ich halte eine übergeordnete Instanz, meinetwegen nennen wir sie Gott, für nicht ausgeschlossen. Die Frage nach dem Ursprung des Universums führt nicht zwangsläufig dahin, aber sie läßt eine Tür offen, die ich noch nicht ganz geschlossen habe. Aber das kann jeder für sich beantworten. Natürlich auch Du. Das ist mir im Prinzip egal. Aber ich schaffe mir mit meinen Gedanken hierzu eben genau keine Religion. Das beurteilst Du schlicht falsch. Da kann ich ganz entspannt von mir selbst sprechen. Und nur von mir. Und für ein paar anderen, die ähnliche Auffassungen vertreten. Und mit der diesbezüglichen Unsicherheit ganz gut leben können. Und andere in Ruhe lassen. Und nicht überzeugen wollen. Von nichts. Schon gar nicht von einer "Religion".

Mir geht es auch nicht um deine atheistische Überzeugung. Die ist längst akzeptiert. Genau so wie ich die von qbz akzeptiere. Wie käme ich dazu, das anders zu sehen? Mir geht es nur um Deine Logik.

Deine Argumentation hat überwiegend mit der Bibel zu tun, mit der Kirche und mit Religion. Deine damit verbundenen Fragen sind FÜR MICH alle beantwortet. Meist in Übereinstimmung mit Dir. Aber Du verbindest die Frage nach Gott immer wieder (zwanghaft?) mit Religion und Kirche, oder beidem. Dieser Zwang existiert für mich nicht. Und für viele andere auch nicht. Ich lehne Religion ab. Aber ich halte die Existenz einer "höheren Instanz" für nicht ausgeschlossen. Muss das aber nicht in Religion verpacken. Für dich geht das nicht. Und dieser Zwang hat für mich keine Logik.

Vielleicht wird das etwas klarer, wenn ich die von qbz gestellten Fragen beantworte.

Bis dahin peace

[Klugschnacker]

Zitat von Jog2

Habt Ihr mit solchen Menschen schon Gespräche geführt?

Ja, sehr häufig. Meine Schwiegermutter war jahrzehntelang Angestellte der Kirche in der Priesterausbildung. Sie leitete zudem eine Laiengruppe. Bei Familienfesten saßen daher regelmäßig Kleriker mit am Tisch, als Freunde der Familie. Außerdem habe ich in meinem Freundeskreis stark religiöse Menschen, überwiegend aus den Freikirchen.

[Jog2]

Ok Jörn, Du betreibst weiter Deine Bibelexegese. Warum auch nicht.

Aber wir sind uns einig, dass das kein Thema ist, zu dem wir beide einen Disput haben?

Auch zum Katechismus gibt es in der Kirche keineswegs einheitliche Meinungen. Die Kirche ist in ihren Auffassungen und Dogmen nicht so monolithisch, wie der Laie sie von außen wahrnimmt ... und sie sich ja auch gerne gibt. Nein, das macht sie jetzt nicht besser, allenfalls ein bisschen. Führt aber nicht annähernd zur Akzeptanz meinerseits ...