gegenfrage. wenn ein gedopter jan ullrich mit so einem schludrigen training über jahre so erfolgreich gewesen ist (ich zähle die 2.plätze der TdF mal auch als erfolge), wieso sollte dann heute ein ungedopter sportler mit richtigem, professionell durchgezogenem training, gesünderer lebensweise usw nicht genauso gut sein?
Weil er ein Ausnahmetalent war und weil Doping so wirksam ist, dass es mehr bringt als das beste Training. Hier zwei Meinungen von Radprofis, die die Tour selbst gefahren sind:
Die Weltspitze ist heute genauso schnell oder schneller wie in der Epo-Ära der Neunziger Jahre. Ich widerspreche mit meiner Argumentation der Behauptung, dass dies an den "modernen, wissenschaftlichen Trainingsmethoden" läge.
Wie ich versucht habe zu erläutern, können wir in der Weltspitze des Radsports gar nicht zwischen den Wirkungen das Trainings und den Wirkungen des Dopings klar unterscheiden. Die Trainingswissenschaft steht damit vor dem Problem, dass sie bezüglich der Weltspitze keine Aussagen darüber machen kann, welches Training besonders erfolgreich sei und welches nicht. Die Vorstellung vom modernen Training, mit dem die Fahrer genauso schnell sind wie Lance, aber komplett sauber, ist Trainer-Wunschdenken.
Beispiel: Denken wir uns für einen Moment Lance Armstrong weg. Nehmen wir an, er habe nie existiert. Dann hätte Jan Ullrich 7x die Tour gewonnen. Wie hat der erfolgreichste Rundfahrer aller Zeiten trainiert? Im Winter wenig. Das Übergewicht betrug bis zu 25 Kilogramm. Er erfreute sich an guten Weinen und Eiskrem. Im Frühjahr rollte er sich moppelig ein, im Juli schlug er mit zäher Trittfrequenz alle anderen. Danach verabschiedete er sich in die Off-Season.
Sein Trainer hätte mit Fug und Recht von sich behaupten können, dass sein Trainingskonzept funktioniert. Der Maßstab für dieses Urteil ist die (unterlegene) Leistung der anderen Fahrer. Das Beispiel hätte Schule gemacht und in den Foren würden wir schreiben, genau so gewinnt man als Rundfahrer große Rennen.
Denken wir uns jetzt Lance Armstrong wieder hinzu. Nun fällt das Urteil über das Training von Jan Ullrich ganz anders aus: Er hat es im Winter versemmelt, er ist zu schwer und außerdem seine Trittfrequenz zu pampig. Er war nie rechtzeitig in Topform. Ullrichs Trainer hätte sich vorwerfen lassen müssen, seinen Schützling schlecht vorbereitet zu haben.
Ohne das Doping zu berücksichtigen, kommt man zu keinem vernünftigen Urteil über das Training. Wer hat besser trainiert, Ullrich oder Klöden? Oder Basso? Oder Lance? Die Frage lässt sich nicht beantworten. Aus den Leistungen gedopter Sportler lässt sich schlecht etwas über die Qualität des Trainings ableiten.
Ohne auf Details eingehen zu wollen, empfehle ich die Lektüre des Buchs von Tyler Hamilton!
Man kann sehr wohl zwischen den Effekten des Trainings und den Effekten der Mittelchen unterscheiden. Effekte, die durch Dope erreicht werden wie schnellere Regeneration, Gewichtsabnahme, Schmerzunempfindlichkeit, mentale Stärke, etc. etc fehlen mir in der Diskussion hier komplett!
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Chuck Norris hat beim Schwimmen Amerika entdeckt
Man kann sehr wohl zwischen den Effekten des Trainings und den Effekten der Mittelchen unterscheiden. Effekte, die durch Dope erreicht werden wie schnellere Regeneration, Gewichtsabnahme, Schmerzunempfindlichkeit, mentale Stärke, ...
Der Trainer, der vom Doping seiner Schützlinge nichts weiß, kann das aber nicht.
Der Trainer, der vom Doping seiner Schützlinge nichts weiß, kann das aber nicht.
Und du kennst die Zusammenhänge auch nicht, schließt aber von einer noch theoretischeren Größe (avg speed der tdf) auf Doping?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ärzte und Trainer in diesem Thema nicht zusammen arbeiten. In der DDR bestand diese Lücke zumindest nicht.
Die Kombinationen verschiedener Hormone wie von dir oben angemerkt hat mir mal ein Sportler berichtet, der Ende 80er, Anfang 90er Jahre gefahren ist. Da wussten übrigens Trainer und Ärzte auch voneinander.
Die Weltspitze ist heute genauso schnell oder schneller wie in der Epo-Ära der Neunziger Jahre. Ich widerspreche mit meiner Argumentation der Behauptung, dass dies an den "modernen, wissenschaftlichen Trainingsmethoden" läge.
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Und ich widerspreche deiner unbewiesenen Kernthese, dass die Weltspitze im Profiradsport heute genauso schnell ist, wie zu den Hochzeiten des Epo-Dopings, als viele Fahrer mit Hämatokrit-Werten jenseits von 52 unterwegs waren.
Du hast das nahezu alleine an der Durchschnittsgewschwindigkeit des jeweiligen Toursiegers festgemacht, die wie gesagt stark vom Streckenprofil der jeweiligen Tour, von Aerodynamik, Abfahrtsgeschwindigkeiten, Teamtaktik abhängt und sich daher nicht für historische Vergleiche eignet.
Ideal wären Leistungstests an genau definierten Strecken unter genormten Bedingungen mit identischem Material. Diese Tests gibt es nicht, aber dem am nächsten kommen noch die Zeiten an häufig gefahrenen Bergen, die traditionell oft am Schluss von Etappen kommen und nicht nur als Zwischenanstiege wie viele anderen Pässe, bei denen es nach Erreichen des Passes nochmal bergab geht oder weiter zum nächsten Pass.
Historische Langzeitvergleiche kann man meiner Meinung nur an Maximaltests/ Bestzeiten über definierte Distanzen festmachen, wobei man bei historischen Pässen genau genommen noch das unterschiedliche Material (Rollwiderstand, Gewicht des Fahrrads) sowie das jeweilige Gewicht des Siegers rausrechnen müsste, da moderne Radfahrer meist einen anderen Körperbau als Radfahrer vor 20 Jahren haben und die Fahrräder in den 80er und 90er Jahren noch schwerer waren.
Beim am besten belegten Anstieg in Alpe d'Huez sind die historischen Zeiten eines Marco Pantani und Lance Armstrong nicht ansatzweise von modernen Radprofis erreicht.
Ich bin dieses Jahr selbst dreimal nach Alpe d'huez hochgefahren und kenne daher auch die entsprechenden Strava-Segmente dort.
Die besten Bergradfahrer/ GC-Fahrer der Neuzeit wie Geraint Thomas, Romain Bardet oder Thibaut Pinot sind mehrere Minuten (!) langsamer als die Bestzeiten von Pantani und Armstrong!
Der beste aktuell noch aktive Rennradfahrer in der Bestzeitenliste (Nairo Quintana) findet sich dort nicht unter den besten 20 und ist 2015 den Anstieg zwei Minuten langsamer als Pantani und Armstrong hinaufgefahren. Froome, der dmals die Tour gewonnen hat war drei Minuten langsamer.
Die Bestzeit des mehrfachen Gewinner des Bergtrikots der Tour und Podiumfinisher des GC (Romain Bardet), der als einer von wenigen Radprofis all seine Trainingseinheiten und Wettkampfergebnisse auf Strava hochlädt und deshalb dort auch in den Segmentbestlisten auftaucht, ist vier Minuten langsamer als die von Pantani!
Und ich widerspreche deiner unbewiesenen Kernthese, dass die Weltspitze im Profiradsport heute genauso schnell ist, wie zu den Hochzeiten des Epo-Dopings, als viele Fahrer mit Hämatokrit-Werten jenseits von 52 unterwegs waren.
Du hast das nahezu alleine an der Durchschnittsgewschwindigkeit des jeweiligen Toursiegers festgemacht, die wie gesagt stark vom Streckenprofil der jeweiligen Tour, von Aerodynamik, Abfahrtsgeschwindigkeiten, Teamtaktik abhängt und sich daher nicht für historrische Vergleiche eignet.
Historische Langzeitvergleiche kann man meiner Meinung nur an Maximaltests/ Bestzeiten über definierte Distanzen festmachen, wobei man bei historischen Pässen genau genommen noch das unterschiedliche Material (Rollwiderstand, Gewicht des Fahrrads) sowie das jeweilige Gewicht des Siegers rausrechnen müsste, da moderne Radfahrer meist einen anderen Körperbau als Radfahrer vor 20 Jahren haben.
Beim am besten belegten Anstieg in Alpe d'Huez sind die historischen Zeiten eines Marco Pantani und Lance Armstrong nicht ansatzweise von modernen Radprofis erreicht.
Ich bin dieses Jahr selbst dreimal nach Alpe d'huez hochgefahren und kenne daher auch die entsprechenden Strava-Segmente dort.
Die besten Bergradfahrer der Neuzeit wie Geraint Thomas, Romain Bardet oder Thibaut Pinot sind mehrere Minuten (!) langsamer als die Bestzeiten von Pantani und Armstrong!
Der beste aktuell noch aktive Rennradfahrer in der Bestzeitenliste findet sich dort nicht unter den besten 20 und ist 2015 den Anstieg zwei Minuten langsamer als Pantani und Armstrong hinaufgefahren. Froome, der dmals die Tour gewonnen hat war drei Minuten langsamer.
Die Bestzeit des mehrfachen Gewinner des Bergtrikots der Tour und Podiumfinisher des GC (Romain Bardet), der als einer von wenigen Radprofis all seine Trainingseinheiten und Wettkampfergebnisse auf Strava hochlädt und deshalb dort auch in den Segmentbestlisten auftaucht liegt ist vier Minuten langsamer als die von Pantani!
Selbst Lance war im reinen Bergzeitfahren dort langsamer als Pantani am Ende einer Hammeretappe. Sagt uns das, das Lance sauber war? An anderen Anstiegen gibt es immer noch Rekorde. Will aber keiner hören. Check climbingrecords. Da werden Aufstiegszeiten gemessen. Nix strava Spielzeug.
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