Wenn nach 3.000 Jahren gelebter Religion nicht eine einzige Erkenntnis gewonnen wurde, kann man die Aktion doch einstellen, oder nicht?
Ganz im Gegenteil: Westliche Kulturen mit einem steigendem Anteil von Atheisten überaltern und werden von jungen, kinderreichen Kulturen abgelöst. Der Anteil der Gläubigen weltweit nimmt auch prozentual zu, besonders der Islam: Die Zahl der nicht-religiösen Menschen weltweit wird sogar leicht fallen. Entscheiden tun noch immer die ganz einfachen Dinge: Kinderkriegen.
Klugschnacker erwähnt die Rolle der Eltern ja auch immer wieder.
Nenne die Erkenntnisse oder gib zu, dass sie nicht vorhanden sind.
Mich interessieren nur diese Erkenntnisse. Kein Geschwurbel, keine Ausflüchte.
Was hältst Du von einer Schnellrunde? Entweder Dein nächstes Posting enthält diese Erkenntnisse oder der Punkt geht an mich? Freundschaftlicher Schlagabtausch Deluxe.
Ok, vielleicht liege ich völlig falsch mit meiner Darstellung. Aber vielleicht liegst Du ebenfalls falsch mit Deiner Darstellung?
Du sagst, Du kennst niemanden*, der in der Bibel etwas anderes sieht als eine Sammlung von Erzählungen -- also kein Anspruch auf Wahrheit. Warum aber verlor Uta Ranke-Heinemann dann ihren Lehrstuhl? Hat da nicht doch jemand auf eine ganz bestimmte Wahrheit gepocht?
...
Du kannst also nicht einfach behaupten, ich würde einen völlig entstellten Strohmann basteln, von dem keiner wisse, was er eigentlich darstelle. Es ist nicht zutreffend, dass ein allgemeiner Konsens bestünde, die Bibel wäre bloß ein nettes Geschichtenbuch.
Ich schrieb ja: "Ich kenne niemanden ...". Das bedeutet natürlich nicht, dass es niemanden gibt - sonst hätte ich das auch so geschrieben. Und ich gebe zu, dass es mich ein wenig ärgert, dass Du meine Worte zunächst zwar korrekt zitierst, aber im letzten Absatz Deines Postings dennoch so tust, als hätte ich gesagt, "es gibt niemanden".
Also zur Präzisierung meines Standpunktes: natürlich gibt es auch Menschen, die die Bibel wörtlich nehmen (Dich zum Beispiel ), aber auch auf der anderen, der religiösen Seite. Ich will jetzt nicht spekulieren, in welchem Verhältnis die "Wörtlich-Nehmer" zu den "Geschichten-Lesern" stehen. In meinem Bekanntenkreis befinden sich jedenfalls auffällig viele der zweiten Kategorie. Ich kenne tatsächlich keine "Wörtlich-Nehmer", obwohl es sie auch meiner Meinung nach natürlich gibt.
Du hast also Recht mit dem Einwand, dass keineswegs ein allgemeiner Konsens bestünde, die Bibel wäre bloß ein nettes Geschichtenbuch. Nur: das habe ich ja nie behauptet. Du hast also meiner Meinung nach wieder einen kleinen Strohmann konstruiert (=allgemeiner Konsens), den Du dann argumentativ natürlich leicht widerlegen kannst.
Zitat:
Zitat von Jörn
Dein Bibelkreis ist Mitglied der "Deutschen Evangelischen Allianz". Diese gehört zur evangelikalen (nicht zu verwechseln mit evangelischen) Bewegung in Deutschland, also quasi ganz-außen-rechts, mit einer wörtlichen Auslegung der Bibel.
...
Puh. Viel radikaler geht's wohl nicht. Ich würde meinen Kindern vermutlich nicht die "völlige Sündhaftigkeit und Schuld der Menschen" einreden wollen, auch nicht mit Luftballons und Kuchen.
Hallo Trithos, wäre das nicht ein Beispiel für Christen, die tatsächlich die Bibel wörtlich als Geschichtsbuch auslegen?
Ja, das wäre möglich. Allerdings würde ich mir auch hier erst ein Urteil anmaßen, wenn ich die Veranstaltungen dieses Bibelkreises persönlich kennen würde. Ich gebe zu, dass ich die von Dir zitierten und verlinkten aktuellen Ansichten ernster nehme, als das "Geschichtenbuch" Bibel. Da lohnt es sich schon, genauer auf die dort gelebte Glaubenspraxis hinzuschauen.
Andererseits hat ja Mirko von seinen persönlichen Erfahrungen berichtet, wonach sein Eindruck (wenn ich ihn richtig verstehe) ein anderer, durchaus positiver ist.
Jetzt könnte es doch sein, dass es auch da Menschen gibt, die die offiziellen Regeln doch nicht ganz so kategorisch anwenden und dass die Glaubenspraxis auch da von der "Lehrmeinung" abweicht.
Also, ich möchte mir hier kein abschließendes Urteil erlauben.
@Jörn: Ich kann Deine Kritik und Bedenken in diesem Fall nachvollziehen.
@Mirko: Ich glaube aber auch Dir Deine positiven Erfahrungen.
Also erst nochmal vorweg: Ich glaube die Sachen, die sie dort erzählen auch nicht. Rein faktisch liegt diese Gruppe mit ihren Vorstellungen von Gott und der Welt sehr wahrscheinlich falsch. Jörn´s Ausführungen zum Wahrheitsgehalt der Bibel sind wohl einfach Tatsachen.
Ich kam vor vielen Jahren als damals wirklich gläubiger Christ selbst zu der Erkenntnis das da was faul ist, als ich mich zu intensiv mit der Bibel beschäftigte. Liest man die Bibel ein paar mal durch fällt schon auf, dass sie nicht ganz stimmig ist und dann wird es eben schwierig mit der wörtlichen Auslegung.
Denn auch da hat Jörn völlig recht: Die meisten, die sich selbst für Christen halten haben keine Ahnung von was sie überhaupt reden, da sie nie in die Bibel schauen.
Zitat:
Zitat von Jörn
Immerhin konnten wir uns darauf einigen, dass er seine Tochter nicht für „völlig sündhaft“ hält. Mit diesem Ergebnis bin ich völlig zufrieden. Es ist eine Weisheit, zu der sich die evangelikale Sekte, von der diese Worte stammen, nicht durchringen konnte.
Wenn dort mal was christliches besprochen wird, dann geht es eher um die Arche Noah oder eher Themen aus der Ethik mit christlichem Gewand (Umgang miteinander, Freundschaft usw). Auch wenn die Leute dort wirklich die Bibel wörtlich auslegen haben sie genug Fingerspitzengefühl 6 Jährige Kinder nicht zu verunsichern.
Zitat:
Zitat von Jörn
Mirko hatte außerdem den Erfolg, dass ich mir eine der Predigten auf der Webseite komplett angehört habe. Es ist eine Sekte, deren wesentliches Anliegen darin besteht, dass die beiden großen christlichen Kirchen nicht konservativ genug sind. Durchaus interessant. Denn dass die Frau dem Manne untertan sein soll — wo findet man derlei Unsinn heute noch in Deutschland?
Yeah!
Zitat:
Zitat von Jörn
Zuvor war ich noch gescholten worden, dass kein Gläubiger so eng an den Buchstaben der Bibel kleben würde; aber hier haben wir eine Gruppe, die die Bibel wörtlich und distanzlos auslegt, und die sich völlig immunisiert hat für das, was man heute historisch über die Bibel weiß.
Ja, das würde sich auch so sehen. Man muss schon gut die Augen verschließen und einiges ausblenden wenn man die Bibel so wörtlich auslegen will. Da klammert man sich wohl mehr an Hoffnung und Einbildung als an Wissen.
Aber ich bleibe bei meinem Punkt:
Egal ob es jetzt um so eine radikale Gruppe mit wörtlicher Auslegung der Bibel geht oder um eine eine evangelische Kirche in der keiner mehr an die Bibel glaubt: Dort passiert meiner Erfahrung nach sehr viel Gutes und Schönes und ich bin mir sicher, dass nicht alles davon weiter gehen würde wenn es diese Gruppen nicht mehr gäbe.
Das ist eigentlich alles was los werden wollte. Nimmt man diesen Leuten den Glauben wird dann irgendwas besser? (Der wurde aber genug besprochen)
Und genauso wichtig: Es handelt sich dort eben nicht um Scharlatane und Betrüger, sondern um Menschen die von ganzen Herzen glauben was sie sagen und leben!
Egal ob es jetzt um so eine radikale Gruppe mit wörtlicher Auslegung der Bibel geht oder um eine eine evangelische Kirche in der keiner mehr an die Bibel glaubt: Dort passiert meiner Erfahrung nach sehr viel Gutes und Schönes und ich bin mir sicher, dass nicht alles davon weiter gehen würde wenn es diese Gruppen nicht mehr gäbe.
Das ist eigentlich alles was los werden wollte. Nimmt man diesen Leuten den Glauben wird dann irgendwas besser? (Der wurde aber genug besprochen)
Und genauso wichtig: Es handelt sich dort eben nicht um Scharlatane und Betrüger, sondern um Menschen die von ganzen Herzen glauben was sie sagen und leben!
Es stellt sich mir halt ernsthaft die Frage, ob so eine Gruppe mit sektenähnlichen, fundamentalistischen Anschauungen wirklich die optimale Vorbereitung junger Menschen auf das Leben in einer pluralistischen Gesellschaft darstellt. Die Auswirkungen werden sicher individuell sehr unterschiedlich ausfallen. In meinem Beruf als Familienberater bekam ich solche Lebenswege ja öfter mit, sei es nun aus kleineren christlichen oder anderen religiösen Gemeinschaften wie Moscheen. Dir scheint der Übergang / Ausstieg aus einer Glaubensgemeinschaft ja auch gewisse Probleme bereitet zu haben, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich selbst war als Kind bei den Messdienern, katholische Minderheit in einer protestantischen Stadt, wollte aber meine Freizeit lieber in gemischten, nicht konfessionell gebundenen Gruppen verbringen, was sich im nachhinein wirklich als glückliche Entscheidung herausstellte.
Huch, da habt ihr beide den naiven Mikro aber ordentlich aufgeklärt. Hoffentlich weiss er sich zukünftig zu benehmen und wird seine Tochter angemessen bespaßen!
Da legst Du mir Deine eigene Interpretation in den Mund. Ich halte Mirko nicht für naiv. Sein Benehmen stand nicht zur Debatte. Ich denke außerdem nicht, das er seine Tochter bespaßen will, sondern es geht ihm nach meiner Überzeugung um die bestmögliche Erziehung für seine Tochter.
[..] wohingegen existenzielle Menschheitsfragen wie „Woher kommen wir?“ und „Was ist der Sinn des Lebens?“ auch heute noch Domänen der Religion und der Philosophie sind. [..]
Interessant. Woher kämen wir demnach? Garten Eden? Und was wäre der Sinn des Lebens? Wenn sich an der Beantwortung dieser Fragen die Existenzberechtigung von Religion und Philosophie zeigt, sollte doch zu diesen Fragen einiges an Wissen vorliegen.
Was also sagen Religion und Philosophie darüber, woher wir kommen?
Nachtrag: Ich sehe Religionen nicht als so negativ an, wie es vielleicht den Anschein haben mag. Für deren Entstehung und Verbreitung habe ich Verständnis. Doch im Bereich von Tatsachenbehauptungen stehe ich ihnen kritisch gegenüber. Woher wir kommen, darüber konnten die Erfinder des Christentums nichts wissen. Weil das erst sehr viel später von der Wissenschaft aufgeklärt wurde, sind die Behauptungen der Religionen zu dieser Frage ganz besonders falsch, und zu großen Teilen auch kindisch und albern. Nicht aus damaliger, aber aus heutiger Sicht. Die Schöpfungsmythen der meisten Religionen drücken eine große Unwissenheit aus. Es ist albern und unverschämt, zu behaupten, gerade der Bereich „Ursprung des Lebens“ sei eine besondere Domäne der Religionen.
Anders als im obigen Zitat behauptet, haben die Religionen weder etwas zum Bau von Kraftwerken beizutragen, noch zur Entstehung des Lebens. Religionen haben andere Aufgaben und Fähigkeiten.
Fragen wir nach den aller grundlegensten Dingen (s.o.), stehen wir meiner Meinung nach heute auch nicht viel besser da als je. Auch wenn sich über die Jahrhunderte die Anschauungen, Betrachtungen und Antworten angesammelt haben, ihre Spuren uns zum Teil erhalten blieben und wir viele belächeln können, da sie uns von unsere Warte aus betrachtet unverständlich geworden sind. Ferner haben wir unter Zuhilfenahme der Mathematik (haben wir diese erfunden oder war sie schon immer da und wurde von uns nur entdeckt ?) unsere Wahrnehmungen in feinste Modelle ordnen können, uns damit befähigt reproduktiv voraussagbare Wahrnehmungen zu provozieren, was uns ständig in Versuchung führt, diese Modelle mit der Wirklichkeit zu verwechseln, und uns glauben läßt die Beantwortung der letzten Fr... äh, der ersten Fragen stünde nun auch unmittelbar bevor ...
Woher kommt die Welt ?
Gibt es einen Gott ?
...
Wenn ich recht erinner' hat Hawkins recht lange darüber sinniert und referiert, um dann zu dem weisen Schluß zu kommen, daß die Frage nicht zu beantworten sei, bzw. sich in Wirklichkeit auch gar nicht stellt ...
Physikalisch gesehen, selbstverständlich nicht.
Wir befinden uns hier auf dem Gebiet der Metaphysik.
Und was genau wissen wir darüber nun mehr als die Ägypter ?
...
Was ist der Mensch ?
...
Hallo Flow, danke für Deine ausführliche Antwort.
Ich denke, dass weder die Ägypter, noch die alten Griechen noch irgendjemand heute im Besitz der Wahrheit waren/ist. Wir können nichts Letztgültiges zu den metaphysischen Fragen sagen.
Schirach sagt in dem wunderbaren Büchlein "Die Herzlichkeit der Venunft" (ein Gespräch mit Kluge) "Gerade beginnen wir zu verstehen, wie das Leben biologisch entstanden ist, wir stehen kurz davor, den Ursprung des Universums zu begreifen. Aber die eigentliche Frage, das Warum, werden wir nicht beantworten. Ich glaube, der Grund dafür ist einfach.. Wir können unser Leben ja immer nur mit unserem Verstand begreifen, immer nur mit unseren Begriffen beschreiben, etwas anderes haben wir nicht. Aber der Natur, dem Leben, dem All bedeuten diese Begriffe nichts. Die Gravitationswellen sind weder gut noch böse, die Photosynthese hat kein Gewissen und wir können auch nicht für oder gegen Schwerkraft sein. Das alles ist einfach nur da."
"Jede Ideologie behauptet, die Wahrheit zu kennen. Das ist ihr Wesen. Fanatische Religionsführer erklären heute - wie schon vor 5000 Jahren -, sie wüssten um den einzig wahren Gott, nur ihm dürften wir folgen. Mit dieser >Wahrheit< unterdrücken sie, terrorisieren, foltern und morden. Die Anschläge in New York, Paris und Brüssel sind ohne die Behauptung absoluter Wahrheit gar nicht vorstellbar. Der hinreißend arrogante Sokrates lehrt uns dagegen nur eines: Bescheidenheit. Das ist seine ganze Geschichte. Aber das ist kein kalter Nihilismus, kein zynisches Weltbild, keine Abkehr und kein Aufgeben. Es ist das Gegenteil. Weil wir nichts wissen, werden wir immer wieder auf uns selbst zurückgeworfen. Und deshalb kann nur der Mensch das Maß sein, die Gesetze, die er sich selbst git und nach denen er handelt - nicht die Natur, keine Ideologie, keine Religion, kein Gott. Die die Humanität, die Menschlichtkeit ist - zumindest vorerst - unser letzter Kritiker und Richter. An ihr ist zu prüfen, was wir tun Wir müssen uns damit abfinden, dass es gnauso töricht ist zu sagen, das Leben habe keinen Sinn, wie das Gegenteil... aber das Eigentliche ist das Trotzdem. Trotz irdischer Verstrickung, trotz Sterblichkeit, trotz aller Bösartigkeit - wir können lieben. Ich meine nicht den Freund oder die Geliebte oder unsere Kinder, sondern den Nebenmenschen. Und nur darum geht es."
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), aber auch auf der anderen, der religiösen Seite. Ich will jetzt nicht spekulieren, in welchem Verhältnis die "Wörtlich-Nehmer" zu den "Geschichten-Lesern" stehen. In meinem Bekanntenkreis befinden sich jedenfalls auffällig viele der zweiten Kategorie. Ich kenne tatsächlich keine "Wörtlich-Nehmer", obwohl es sie auch meiner Meinung nach natürlich gibt.
