darüber wurde hier wirklich schon X-Mal informiert. In den Verhandlungen gab es einen Istanbuler Entwurf, neutraler Status der Ukraine mit Sicherheitsgarantien von Dritt-Staaten, Status Quo ante für Krim plus Wassersicherheit und die Republiken im Donbass. Das wäre wahrscheinlich ein möglicher Kompromiss für eine Kriegsbeendigung. (gewesen?)
Zitat:
Zitat von noam
Wenn man als Kompromiss anerkennt, dass aufgrund einer militärischen Invasion ein Grenzen verschoben werden, öffnet man doch Tür und Tor für andere geopolitischen BigPlayer.
Die sind an einigen Stellen der Welt offfen. Es geht um eine konkrete Lösung für Russland-Ukraine-NATO, für die Kriegsparteien, um den Krieg zu beenden.
Zitat:
Zitat von noam
Was meinst du mit furchtbare Folgen? Glaubst du, dass alle Szenarien in denen Putins Anspruch nicht genüge getan wird in einem Atomkrieg / Weltkrieg endet?
Je länger dieser konventielle asymmetrische Stellverterkrieg dauert, desto furchtbarer die Folgen für die Ukraine, für Russland und Ganz-Europa. Menschenverluste, Infrastrukturschäden, Armut, Traumatisierungen der Soldaten und Zivilisten, Krankheiten, Auswanderungen, Dauerkriegszustand und Kriegswirtschaft ...... Und natürlich steigt das Risiko eines WK3 bei andauerndem Kriegszustand in der Ukraine sowie das Atomkriegsrisiko. Ich habe zu letzterem Analysen verlinkt. Der Punkt ist doch, dass der Kreml den Angriffskrieg begonnen hat, weil er seine Sicherheitsinteressen verletzt bzw. bedroht sieht und solange dieses die NATO nicht ernst nimmt und ignoriert, bleibt der Krieg brandgefährlich.
Zitat:
Zitat von noam
Und wo ist bekannt, was das Ziel Putins ist? Diese nebulöse Schwafelei vom historisch begründeten Gebietsanspruch Russlands ist doch nicht ernst zu nehmen. Das wäre ja als wenn sich plötzlich ein italienischer Staatsführer auf die Grenzen des römischen Reichs um 100 n. Chr. berufen würde. Gerade die formulierten Ziele Russlands mit Entnazifizierung etc. sind doch alles andere als klar.
Im Zusammenhang mit den Verhandlungen haben sich beide Seiten über die Ziele schon konkret öffentlich geäussert und man kennt die Dissenspunkte.
Dass jeder nun nach Belieben in die historische Mottenkiste greift und daraus etwas willkürlich herausholt wie Putin den Zar oder Biden bei der Gesetzes-Verabschiedung des "Waffenlagers für die Demokratie" die Anti-Hitler-Koalition und Roosevelt oder Selenzky nationale Unabängigkeitsvertreter, ist doch vor allem der nationalen Propaganda nach innen geschuldet, die es für Kriege wohl benötigt.
Doch, wir wissen, was die Verhandlungsdelegationen jeweils bekannt gegeben haben, beide Seiten. Über die "Entnazifierung" wurde, soweit ich es verfolgt habe, nicht gesprochen und auch nicht über die Demilitarisierung. Was das jetzt bedeutet, darüber können wir spekulieren, es schien mir aber kein Grund zu sein, woran die Verhandlungen scheiterten oder sie verzögerten. Die Gründe dafür lagen anderswo. Im Mittelpunkt der Verhandlungen standen nach den Infos der Status der Ukraine, die Krim, und der Donbass.
Zitat:
Zitat von Hafu
Bei einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg kann es keinen "Kompromiss" geben im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs dieses Wortes, denn das würde nahezu zwangsläufig bedeuten, dass der Agressor einen Teil des widerrechtlich angegriffenen und besetzten Gebietes behalten darf.
Die Ukraine hat nicht einen einzigen Meter russischen Territoriums besetzt. Wie würdest du dir also -nur so ungefähr- einen Kompromiss nach 60 Tagen Krieg vorstellen?
Sich auf den faktischen Status quo ante bei der Krim und dem Donbass zu einigen und einen neutralen Status für die Ukraine mit Garantien von Drittstaaten. Für Russland ist die Krim russisch und der Donbass eine autonome Republik, für die Ukraine ihr Hoheitsgebiet, das war der status quo ante.
Schau Dir mal die Kriege (spez. Sechstagekrieg und die Eroberungen) in Palästina an, das heutige Staatsgebiet von Israel und die UNO-Resolutionen dazu. (Auch da muss es Kompromisse geben, will man Frieden bekommen.)
.....Sich auf den Status quo ante bei der Krim und dem Donbass zu einigen und einen neutralen Status für die Ukraine mit Garantien von Drittstaaten. Die Ukraine respektiert den russischen Status der Krim (sichert die Wasserversorgung), und die Republiken im Donbass und verzichtet auf eine Wiedereroberung des Donbass und der Krim und Russland auf die im Krieg zusätlich eroberten Gebiete.
Ich weiß nicht, ob es auffällt, aber diese "Einigungen" beinhalten ausschließlich Nachteile für die Ukraine.
Ich weiß nicht, ob es auffällt, aber diese "Einigungen" beinhalten ausschließlich Nachteile für die Ukraine.
Das ist das, was bei den Verhandlungen geäussert wurde, und nicht meine Idee.
Bei Fortdauer des Krieges festigt Russland die um das Asowsche Meer und Mariupol erweiterte eroberte Donbass Region bis zur Krim. In Cherson soll parallel der Rubel schon eingeführt werden und es senden russische StaatsTVsender. Die Zivilisten werden von Russland aus im eroberten Gebiet versorgt.
Lohnt sich denn ein dauerhafter Krieg für eine sehr ungewisse Rückeroberung der Krim und des Donbass für die vom Krieg betroffenen Menschen? Ich finde, sie sterben auf beiden Seiten für die falschen Profiteure.
Aus militärischen Gründen sieht Russland die Krim und vor allem Sewastopol als existentiell für seine Sicherheit an, das wird der Putin Apparat und seine Herrschaftsstützen nie aufgeben. Was das bedeutet, sollte einem klar sein.
a) man solle Putin einfach machen lassen, und
b) sein (vorhandener oder vermuteter) Expansionswille würde dadurch erstickt?
Zitat:
Zitat von noam
Die Appelle, Unterstützung für die Ukraine einzustellen hinsichtlich Waffenlieferungen oder sich die wirtschaftlichen Sanktionen "genau zu überlegen", besagen doch nichts anderes.
Das sehe ich anders. Unser Interesse ist Frieden in Europa. Wir haben kein Interesse an einem längeren Krieg gegen die Ukraine, und wir haben kein Interesse an einer Ausweitung des Krieges über diesen Konflikt hinaus. Wir wollen außerdem nicht, dass weiterhin Menschen in der Ukraine sterben.
Militärisch wirkt die Situation in der Ukraine einigermaßen festgefahren. Bei den Geländegewinnen oder Verlusten tut sich nicht viel. Trotzdem erleben wir bereits eine Ausweitung des Krieges: Die USA sind groß eingestiegen, mit Waffenlieferungen und als Koordinator der westlichen Mächte; Putin fühlt sich in einem Krieg gegen den Westen, womit er nicht ganz falsch liegt.
Während wir also in der Ukraine wenig Veränderung sehen, hat sich der Krieg in seiner internationalen Gefährlichkeit bereits verändert. Auch für Russland selbst geht es mittlerweile um weit mehr als um ein paar Gebiete in der Ukraine. Es geht um den wirtschaftlichen Ruin, den der Westen mit vereinten Kräften herbeizuführen versucht. Für Putin, der unter "Russland" ein größeres Territorium versteht als wir, geht es außerdem um die Existenz seines Landes.
Wer meint, es ginge in diesem Krieg um die nationale Selbstbestimmung der Ukraine, hat vollkommen recht, übersieht aber den weit größeren Konflikt, der sich im Hintergrund bereits aufbaut. Ihn zu stoppen ist ein ebenso wichtiges und legitimes Ziel, wie den Ukrainern zu helfen. Dafür müssen wir Russland und die Ukraine an den Verhandlungstisch bekommen. Das gelingt, wenn wir mit Waffenlieferungen genügend Druck auf Putin ausüben. Es misslingt, wenn sich die Ukraine aufgrund unserer Waffenlieferungen allen Kompromissen verweigert. Das ist aus meiner Sicht das Problem. Weder das Waffenliefern noch das Nichtliefern sind gute Lösungen.
Zitat:
Zitat von noam
So einfältig kann man doch gar nicht sein. Wenn alle westlichen Staaten keine Waffen geliefert hätten, hätte man doch dafür gesorgt, dass der Krieg sicherlich um einiges kürzer, aber nicht zwingend unblutiger geworden wäre.
Wenn ausgebildete und bewaffnete Soldaten wenige Wochen nach Kriegsbeginn unbewaffnete Zivilisten regelrecht abschlachten oder sogar zur eigenen Befriedigung Foltern, Vergewaltigen und Hinrichten, kann doch niemand ernsthaft glauben, dass dies ohne die Waffenlieferungen nicht passiert wäre.
Doch, das denke ich. Ein kleiner und kurzer Krieg ist weniger blutig als ein großer und langer. Was willst Du mit dem zweiten Absatz andeuten? Dass der russische Mensch per se so blutrünstig sei, dass er alles abschlachtet, was ihm begegnet? Ich denke das nicht. Solche Kriegsverbrechen sind leider in jedem Krieg die ganz normalen Auswüchse sich hochschaukelnder Gewalt. Du kannst nicht gleichzeitig einen Krieg befürworten und solche Gewaltexzesse beklagen.
Zitat:
Zitat von noam
Letztendlich "muss" die Ukraine solange standhaft bleiben, bis die Sanktionen Russland die weitere Kriegsführung unmöglich machen. Und es liegt in unserer Hand, ob dies möglich ist.
Was denkst Du, wie lange der Krieg weitergehen wird, bis die Sanktionen gegenüber der elftgrößten Volkswirtschaft der Welt (Quelle) so greifen, dass sie sich keine Waffen mehr leisten können? Der russische Wehretat betrug bisher 3-5% der Wirtschaftskraft. Der Großteil der Waffen ist längst produziert und wartet auf seinen Einsatz. Wie lange wird das Deiner Meinung nach gehen, bis die Sanktionen wirklich den Krieg beeinflussen?
Ich bin ja weiterhin sehr beeindruckt von Frau Baerbock, auch gestern wieder bei Anne Will, unter anderem zu den Waffenlieferungen. l[/url]
Inhaltlich bin ich das auch, dass Interview mit ihr musste ich aber wegschalten. Ich will am Sonntag-Abend keine Außenministerin mit Schnappatmung sehen, die hab ich ja selber schon...
Da muss sie an sich arbeiten, gelassener werden. Wenn sie das nicht schafft, wird das nix mit der Bundeskanzlerin.
Dafür müssen wir Russland und die Ukraine an den Verhandlungstisch bekommen. Das gelingt, wenn wir mit Waffenlieferungen genügend Druck auf Putin ausüben. Es misslingt, wenn sich die Ukraine aufgrund unserer Waffenlieferungen allen Kompromissen verweigert. Das ist aus meiner Sicht das Problem. Weder das Waffenliefern noch das Nichtliefern sind gute Lösungen.
ad a) all diejenigen sagen das, die die militärische Unterstützung der Ukraine kritisieren (und teilweise beenden wollen, bzw. wünschten man hätte damit nie begonnen), ohne konkrete und nachvollziehbare Gegenvorschläge zu machen, wie man in der jetzigen Situationalternativ der ukrainischen Bevölkerung beistehen könnte, so dass die Menschen dort nicht vergewaltigt, nicht erschossen und auch nicht mehr geplündert werden.
Du müsstest sagen, wie man das Morden beendet.
Du bist für eine Selbstverteidigung der Ukraine – die Ukraine verteidigt sich. Du bist für Waffenlieferungen – die Ukraine bekommt Waffen. Du bist für Sanktionen und Embargos gegen Russland in jeder denkbaren Form – sie sind da und werden immer weiter verschärft. Du bist gegen Friedensverhandlungen, sofern es territoriale Kompromisse geben soll – wir haben keine Friedensverhandlungen, sondern um jeden Quadratmeter wird gekämpft.
All diese Forderungen wurden und werden erfüllt. Sage Du uns jetzt, wie das Morden in der Ukraine aufhört.
Wie immer: No offense und Danke für die Diskussion.
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