Ich meine hier nicht den Mechanismus, wie diese Tiere sich entwickelt haben. Der ist ein Fall für die Wissenschaft. Aber warum, mit welcher Absicht, wurden sie geschaffen?
Wie wir gelesen haben, können die Religionen Antworten auf solche Warum-Fragen liefern. In der Raubtierfrage kann man meiner Meinung nach diese These testen. Also: Warum, mit welcher schöpferischen Absicht, existieren sie? Warum gibt es nicht nur Pflanzenfresser, die sich vorteilhafterweise nur von Lebewesen ernähren, die kein Nervensystem haben und nicht in vergleichbarer Weise leiden können wie ein Tier, das bei lebendigem Leib gefressen wird?
Falls bei dieser Frage etwas herauskommt, wüsste ich außerdem gerne, warum wir Menschen die Wirbelsäule von Vierbeinern haben. Die Frage zielt wiederum nicht auf die wissenschaftlichen Ursachen ("wie kam es dazu"), sondern auf den Sinn, auf das Warum dieser Konstruktion.
Dritte Testfrage: Warum, mit welcher schöpferischen Absicht, existieren 300 Milliarden Galaxien? Ein ein vollkommener Schöpfer wird sich wohl kaum einer derart gigantischen Verschwendung schuldig machen, also muss es für sie einen Sinn geben. Warum wurden sie erschaffen? Vorsorglich gebe ich zu bedenken, dass die meisten Galaxien so weit von uns entfernt sind, dass keinerlei Wechselwirkung zwischen ihnen und unserer Erde auftreten kann. Sie rasen zudem mit ständig zunehmender Geschwindigkeit von uns weg. Wozu?
Meine drei Fragen umfassen drei wichtige Bereiche: Die Lebewelt der Erde, die unvollkommene Konstruktion des menschlichen Körpers (vom Geist ganz zu schweigen), sowie die größten Strukturen der für uns erkennbaren Welt. Es sind also keine nebensächlichen Petitessen.
So – Ring frei! Wie lauten die religiösen Begründungen?
Falls ich dieses richtig interpretiere mündete diese Argumentation in Zuspitzung und in der Sinnfrage.
Was ist der Sinn des Lebens? Darauf gibt es keine wissenschaftliche Antwort. Wohl aber im subjektiven und damit einzigartigem Dasein eines jeden einzelnen. Aristoteles schrieb, dass jeder Mensch eine Seele hat. Die Antworten kann also nur jeder für sich selbst herausfinden, Raubtiere, ZNS und 300 Milliarden Galaxien, eingeschlossen. Wer suchet, der findet. Sinn, Unsinn, Irrsinn, Wahnsinn, Blödsinn, Schwachsinn oder eben auch Richtung und Glaube. Würde jeder machen können was er wollte, so gäbe es im übertragenden Sinne gar keinen Kosmos (gr. Ordnung), sondern Chaos (gr. Unordnung)? Warum entwickeln wir uns? Warum sind wir überhaupt? Wie wir uns entwickeln und wie wir sind lässt sich beschreiben, erklären, vorhersagen und ggf. auch verändern (vgl. genmanipulierte Kinder in China).
Hier im Thread wird aber so getan, als ob man aus dem wie (wie etwas funktioniert) eine Antwort nach dem Warum ableiten könnte. Und das ist hier der fundamentale Fehlschluß. Oder der Widerspruch in der Argumentation der Atheisten. Beispiel: wir wissen wie das Universum entstanden ist aber nicht warum.
Für mich gilt das nicht. Ich halte viele Warum-Fragen für Unsinn.
Eine Warum-Frage unterstellt jeweils eine Absicht: Mit welcher Absicht, mit welchem Sinn wurde etwas erschaffen? Das ist falsch, denn es ist gut möglich, dass etwas ohne Absicht, ohne ein damit verfolgtes Ziel, ohne Plan, ohne einen in der Zukunft liegenden Sinn existiert.
"Was sind die Ursachen des Schwarzwaldes?" ist eine sinnvolle Frage, die auf geologische Vorgänge in der Erdkruste zielt. Hingegen: "Was ist der Sinn des Schwarzwaldes, mit welcher Absicht wurde er geschaffen?" unterstellt bereits eine Absicht und ein bewusstes Handeln eines Schöpfers, den vorauszusetzen wir wenig Grund haben. Sie fragt nach einem Schöpfer, der möglicherweise gar nicht existiert, und der uns seine Absichten nicht mitgeteilt hat. Sie lässt sich nicht sinnvoll beantworten.
Es ist gut möglich, dass die Frage nach dem "Sinn" des Universums keine Antwort hat. Sie ist meiner Meinung nach in den mir bekannten Religionen auch sehr schlicht gestellt. Denn sie geht implizit davon aus, dass dieser Sinn etwas mit dem Homo sapiens auf dem Planeten Erde zu tun haben müsse. Hier zeigt sich das Weltbild der Antike, in welchem der Mensch sich als Mittelpunkt des Universums wähnte. Damals wusste man fast nichts vom Universum, und daher liegt dieses Selbstbild der Menschen auf groteske Weise daneben.
Mit dem Begriff "Sinn" meinen wir: "Sinn für die Menschen auf der Erde", und unterstellen damit, es gäbe eine auf den Menschen zielende Absicht im Universum. Die christliche Antwort lautet: Der Sinn des materiellen Universums sei, dass der Mensch sich in ihm bewähre und vervollkommne, um im Erfolgsfall nach dem Tode, befreit von seinem Körper, im Jenseits bei Gott zu sein.*
* Ein Leben im Jenseits: Diese christliche Auffassung unterscheidet sich meines Wissens nach von den Überzeugungen Jesu. Er rechnete anscheinend mit einem Gottesreich auf Erden, welches unmittelbar bevorstehe. Deshalb untersagte er seinen Jüngern beispielsweise, materielle Vorsorge für die Zukunft zu betreiben. Da das Gottesreich jedoch nicht kam, waren die frühen Christen gezwungen, etwas umzuinterpretieren. Gott wird nicht auf die Erde hinabsteigen, sondern wir Menschen steigen einzeln nach unserem Ableben zu ihm hinauf.
Die Antworten kann also nur jeder für sich selbst herausfinden, Raubtiere, ZNS und 300 Milliarden Galaxien, eingeschlossen.
Ach so? Ich dachte, die Religionen hätten hier Antworten? Jetzt sagst Du, jeder solle das für sich selbst klären. Einverstanden, aber wozu dann die Religionen?
Erstmal möchte ich anmerken, dass Du mein Äquivalent zu Zarathustras Erklärungen nicht zitiert hast aus dem, meinem letzten Beitrag. Nun forderst Du, dass ich das begründe, was Du vorher nicht zitiert hattest. Warum zerschneidest Du den Argumentationsstrang und beraubst ihn so seinem Sinn? Also nochmalig:
Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion ist, dass Wissenschaft mit Wissen assoziiert ist und Religion mit Glauben. Ich hatte gesagt, dass die Wissenschaft (nur) die Frage nach dem Wie, nicht aber die Frage nach dem Warum beantwortet.
Gibt es Gott? Wir wissen es nicht, aber wir dürfen an Gott glauben. Genauso gut kann die Wissenschaft, so Z., nicht den Gegenbeweis antreten, also einen Beweise erbringen, dass es Gott definitiv nicht gibt. Das wäre ungefähr so, als wie wenn man durch exakt Null dividieren müsste. Geht nicht. Die Atheisten müssen also glauben, dass es keinen Gott gibt. Wissen können sie es nicht.
Dieses ganze hin und her und Häck Mäck hat Wittgenstein, wie bereits im April von mir zitiert, im tractaus-logico-philosophicus total zerstört, insofern, dass es etwas geben muss, was über uns steht, weil ja sonst das Nichts existierte, und nicht etwa das Sein. Wittgenstein sagte:
Warum existiert das Seiende und nicht vielmehr das nichts? Achtung: das ist ein Warum-Frage, auf die die Wissenschaft keine Antwort finden kann, weil Wissenschaft nur das wie beantworten kann. Das gilt übrigens auch für die Psychologie.
Hier im Thread wird aber so getan, als ob man aus dem wie (wie etwas funktioniert) eine Antwort nach dem Warum ableiten könnte. Und das ist hier der fundamentale Fehlschluß. Oder der Widerspruch in der Argumentation der Atheisten. Beispiel: wir wissen wie das Universum entstanden ist aber nicht warum.
Die Warum-Frage liegt außerhalb des Gegenstandsbereich von Wissenschaft, aber innerhalb des Gegenstandsbereich von Religion. Die formal logische (Aussagenlogik) Richtigkeit dazu hatte Z. geliefert, insofern, dass der Widerspruch ("Leid vs. Allgüte" Gottes) formal-logisch richtig aufgelöst wurde, so dass das Leid in der Welt nicht im Widerspruch zu Gott, kurz und knapp, steht.
Gerne entspreche ich Deiner Bitte.
Ich liess den einen Satz nur deshalb weg, ("Ich hatte gesagt, dass die Wissenschaft (nur) die Frage nach dem Wie, nicht aber die Frage nach dem Warum beantwortet.") weil mir eine solche Definition von Wissenschaft nicht bekannt ist und ich die Definition nicht verstand. Du hast jetzt ausführlicher begründet, weshalb Religionen für Warum-Fragen und Wissenschaften für Wie-Fragen zuständig wären, so dass ich es nachvollziehen kann, wie Du darauf kommst, auch wenn ich eine andere Definition von Wissenschaft bevorzuge.
Meines Wisssens schliessen nämlich die Natur-/Gesellschaftswissenschaften "Warum-Fragen" nicht aus. Das "Kausalitätsprinzip" der klassischen Mechanik, basiert gerade auf "Ursache-Wirkung"-Zusammenhängen. Kausalität. Etwas anderes wären "Sinn-Fragen", bei denen die Menschen in Naturereignissen einen bestimmten Sinn suchen oder ihnen verleihen wollen.
Wo hat Zarathustra nachfolgendes ausgeführt. Danach hatte ich nämlich gefragt.
"Die formal logische (Aussagenlogik) Richtigkeit dazu hatte Z. geliefert, insofern, dass der Widerspruch ("Leid vs. Allgüte" Gottes) formal-logisch richtig aufgelöst wurde, so dass das Leid in der Welt nicht im Widerspruch zu Gott, kurz und knapp, steht."
Dass Religion ausschliesslich etwas mit Glauben zu tun hat, und nicht mit Wissen und Wissenschaft, ist für mich unstrittig. (aber nicht für den Papst z.B.).
Die Hypothese, es gibt keine Zahnfee, gilt als erhärtet. Jedoch nicht als verifiziert. Die Aussage, es gibt keine Zahnfee, ist aber falsch.
Das stimmt so nicht. Denn es gibt überhaupt keine Hypothese über die Existenz der Zahnfee. Für eine Hypothese bräuchte es Daten, erst daraus formt sich eine Hypothese. Es gibt aber keine Daten.
Die Wissenschaft macht nur deswegen keine Aussage über die Existenz von Göttern, weil keine Daten vorliegen. Jene Daten, die gelegentlich zur Prüfung vorgelegt wurden, wurden geprüft, und das Ergebnis fiel negativ aus. Stets stellte sich heraus, dass die Daten von Menschen fabriziert wurden, um die Existenz von Göttern vorzugaukeln.
Dies ist die Gemeinsamkeit von Zahnfee und Bibel. Bei beiden Märchen sind Ursprung und Absicht bekannt, und folglich gibt es überhaupt keinen Anlass, die tatsächliche Existenz der darin enthaltenen Märchenfiguren anzunehmen.
Kein vernünftiger Mensch würde argumentieren, dass "Rumpelstilzchen" zwar ein Märchen sei, dessen Autor die freie Erfindung sogar zugebe -- dass man aber dennoch nicht beweisen könne, ob sich nicht vielleicht doch ein echtes Rumpelstilzchen auf dem Mars verstecke. Sicher, man kann es nicht beweisen. Aber wer eine solche Behauptung aufstellt, kann nicht erwarten, dass sich jemand ernsthaft damit befasst.
Zitat:
Zitat von Trimichi
Und so kann ich nun erneut behaupten: Religion beantwortet die Frage nach dem Warum.
Dann sei so freundlich, eine Antwort zu nennen, die zudem einer minimalen Prüfung standhält. Ich würde vorschlagen, dass der Punkt an die Atheisten geht, sobald bei dieser Prüfung irgendwo auftaucht: "Tja... man muss halt glauben".
Zitat:
Zitat von Trimichi
Zu den psychologischen Effekten: wenn viele Menschen zum Beispiel zum Kirchentag nach Dortmund pilgern, es werden über 200000 erwachsen Menschen erwartet übernächstes Wochenende, so ist diese womöglich eine Indiz dafür, dass an der christlichen Lehre etwas mehr dran ist als an der Zahnfee, handelt es sich doch hierbei um erwachsene, aufgeklärte Menschen und nicht um Kleinkinder
Und Millionen Menschen pilgern jedes Jahr nach Mekka. Was beweist das?
Es können nicht beide Gruppen Recht haben. Uns so steht unausweichlich fest, dass zumindest an einer der beiden Lehren etwas falsch sein muss. Mindestens einer dieser beiden Lehren ist daher ebenso substanzlos wie die Zahnfee, und sei der Glaube daran noch so innig empfunden.
Dieser Umstand sollte allen Gläubigen zu denken geben. Falls nicht, und falls keine plausible Begründung vorgetragen wird, warum die Wallfahrt nach Mekka töricht, die Wallfahrt nach Dortmund jedoch klug sein soll, handelt es sich um "blinden" Glauben.
Meines Wisssens schliessen nämlich die Natur-/Gesellschaftswissenschaften "Warum-Fragen" nicht aus. Das "Kausalitätsprinzip" der klassischen Mechanik, basiert gerade auf "Ursache-Wirkung"-Zusammenhängen. Kausalität
Momang. Hier wird vielleicht etwas verwechselt?
Kausalität fragt nach dem "Vorher", also was ging einer Aktion (einem Zustand) voraus. Was hat es verursacht? Der Ankerpunkt liegt in der Vergangenheit und ist feststellbar (was stieß die Kugel an?).
Sinn (Warum) meint jedoch das Hinstreben zu einem festgelegten (vorausgeplanten) Zustand, der in der Zukunft liegt. Beispielsweise Gottes großer Plan, wobei alles der Erfüllung dieses Plans zustrebt. Der Ankerpunkt liegt in der Zukunft. Die Dinge geschahen mit einer bestimmten Absicht.
Wie: wissenschaftlich, aus der Vergangenheit erklärbar, klare Ursache.
Warum: theologisch, aus einer gedachten Zukunft erklärbar, nur hypothetisch.
Kausalität fragt nach dem "Vorher", also was ging einer Aktion (einem Zustand) voraus. Was hat es verursacht? Der Ankerpunkt liegt in der Vergangenheit und ist feststellbar (was stieß die Kugel an?).
Sinn (Warum) meint jedoch das Hinstreben zu einem festgelegten (vorausgeplanten) Zustand, der in der Zukunft liegt. Beispielsweise Gottes großer Plan, wobei alles der Erfüllung dieses Plans zustrebt. Der Ankerpunkt liegt in der Zukunft. Die Dinge geschahen mit einer bestimmten Absicht.
Wie: wissenschaftlich, aus der Vergangenheit erklärbar, klare Ursache.
Warum: theologisch, aus einer gedachten Zukunft erklärbar, nur hypothetisch.
Eben, man kann Sinnfragen nicht mit Warum-Fragen gleichsetzen und alle Warum´s (Fragen nach dem Grund bzw. nach Ursachen) dem religiösen Bereich zuordnen. Warum vertrocknet das Gras auf der Wiese? Weil es zu wenig regnet (und weil Gott mich damit bestrafen will)?
Mit welcher Begründung? Bitte allgemeinverständlich formuliert oder Link auf den entsprechenden Kommentar.
Zitat:
Zitat von qbz
Wo hat Zarathustra nachfolgendes ausgeführt. Danach hatte ich nämlich gefragt.
Aja.
Aber gut, dann führe ich es nochmalig aus, wenn ich schon für die folgerichtige Antwort auf Deine Fragestellung abgewatscht werde. Die Psychologie sagt, wie etwas ist. Die Philosophie sagt, wie etwas sein sollte. So haben wir es gelernt an der Uni. Wie auch, dass noch tiefer als die Philosophie die Religion/Mythologie fragt. Wissenschaft, Philosophie und Religion schließen sich nicht aus, sind ineinander verschachtelt, auch als das Modell der geologischen Schichten bekannt. Wissenschaft kratzt an der Oberfläche, Philosophie dringt tiefer vor (unter die Oberfläche). Die tiefste Schicht ist demnach die Religion/Mythologie (Gründe).
Ist mir schon klar, dass Du auf die Feuerbach-Projektionstheorie hinaus willst.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Für mich gilt das nicht. Ich halte viele Warum-Fragen für Unsinn.
Eine Warum-Frage unterstellt jeweils eine Absicht: Mit welcher Absicht, mit welchem Sinn wurde etwas erschaffen? Das ist falsch, denn es ist gut möglich, dass etwas ohne Absicht, ohne ein damit verfolgtes Ziel, ohne Plan, ohne einen in der Zukunft liegenden Sinn existiert.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Ach so? Ich dachte, die Religionen hätten hier Antworten? Jetzt sagst Du, jeder solle das für sich selbst klären. Einverstanden, aber wozu dann die Religionen?
Man kann die Sinnfragen doch individuell und/oder auch kollektiv klären? Oder etwa nicht. Muss sich das ausschließen? Ein Sinnsucher lebt als Asket in einer Höhe und findet auf Sinnfragen Antworten, buddhistische Mönche sitzen im Kloster bei Tee zusammen und singen und trinken Tee, finden Sinn und die christlichen Gläubigen fröhnen ihrer Religion und finden Sinn. Einverstanden? Wozu aber nun die Religionen? Womöglich geben Religionen Sinn, Richtung und Orientierung vor? Jeder darf selbst Antworten suchen? Dieses in einer religiösen Gruppe zu tun ist dabei ausgeschlossen?
Du hattest den Begriff der Absicht erwähnt. Je tiefer man geht/fragt, desto subjektiver wird es. Können wir uns zumindest darauf verständigen? Können wir uns darauf verständigen, dass Gründe und somit intentionale Akte subjektiver Natur entspringen und / oder religiös motiviert sein können?
Im Fünklein ist die Seele Gottes gleich. (Meister Eckhard)
Wenn Gott das Ganze ist und wir Menschen Teil des Ganzen sind, dann sind wir Menschen auch ein Teil von Gott. Wenn wir Menschen Gott abschafften, dann schaffen wir auch einen Teil von uns selbst ab. Die Zeichen im Außen sind unübersehbar: Umweltzerstörung und Klimakatastrophe
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
