Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[tandem65]

Zitat von waden

Ein Muslim in Berlin ruft „ ich hasse Juden“ und gibt als rechtfertigende Begründung, das sei nun mal Teil seines Glaubens; und weil in Deutschland die Glaubensfreiheit herrsche, habe er auch die Freiheit, dies zu glauben. Wir sind uns wohl einig, dass an dieser Stelle man diesem persönlichen Glauben die Grenzen aufzeigen muss und sagen muss, dass es nicht geht, dass in Deutschland so etwas sagt, weil dies auch die Basis ist für Gewalt gegen Juden.

Also glauben darf er das und meiner bescheidenen Meinung nach sogar auch in Berlin laut ausrufen.
Dafür darf er dann halt auch Kritik einstecken, ob das wirklich aus seinem Glauben hervorgeht. Genauso wie der Michel hier, meiner bescheidenen Meinung nach zurecht, regelmässig Kritik einstecken darf zu seinen Standpunkten.
Sehr wahrscheinlich wird wird auch der von Dir beschriebene Muslim durchaus aus den eigenen Reihen sowohl Kritik, als auch Unterstützung erfahren.
Zu guter letzt finde ich es übrigens auch in Frankreich oder Dänemark nicht angemessen entsprechende Aussagen zu tätigen.

[Klugschnacker]

Kann man denn Thesen wie etwa

"Der Schöpfer des Weltalls interessiert sich für mein Sexualleben"

im Jahre 2018 noch ernsthaft diskutieren? Oder anders formuliert: Kann jemand, der dieser These anhängt, von seiner Umgebung vollen Respekt für seine Haltung einfordern?

Mir scheint, dass auch in diesem Sinne Grenzen zu ziehen sind, nämlich die Grenze dessen, was sich heutzutage sinnvoll diskutieren und respektieren lässt. Beispielsweise opfern wir heute keine Widder oder Ziegen zum Wohlgefallen eines Gottes, und würden wohl auch einer solchen Haltung wenig Respekt entgegen bringen.

Diese Grenze verschiebt sich mit fortschreitendem Wissen. Nicht jede religiöse Haltung verdient eine Debatte und den Respekt der Andersdenkenden.

[tandem65]

Zitat von waden

Insofern sind Sätze wie „Gott ist die letzte Instanz“ durchaus problematisch, weil die sehr viele Gläubige damit meinen „MEIN Gott ist die letzte Instanz“.

Nein, problematisch ist wenn wir hier die letzte Instanz in Vertretung Gottes darstellen und richten wollen.

[waden]

Zitat von tandem65

Nein, problematisch ist wenn wir hier die letzte Instanz in Vertretung Gottes darstellen und richten wollen.

ich versuche, Dich zu verstehen: Du hältst Gott für die letzte Instanz. Du bist der Ansicht, dass wir diese Instanz in diesem Thread nicht darstellen und richten können.

Wer kann das denn besser als wir, und warum? Sind es Theologen?

[waden]

Zitat von tandem65

Sehr wahrscheinlich wird wird auch der von Dir beschriebene Muslim durchaus aus den eigenen Reihen sowohl Kritik, als auch Unterstützung erfahren.
)

Leider erfahren diese Muslime aus den eigenen Reihen nur sehr wenig Kritik. Die drei großen Islamverbände Deutschlands sind leider in diesen Fällen sehr stumm; statt Kritik an solchen Aussagen zu üben, wird sehr schnell die Keule der Islamfeindlichkeit herausgeholt.

So wie übrigens auch oft (und auch hier) die Gläubigen homophobe oder frauendiskriminierende Aussagen der deutschen Kirche nicht kritisieren, sondern denjenigen, die laut und vehement auf diese Misstände hinweisen, Christenfeindlichkeit vorwerfen.

[waden]

Zitat von Klugschnacker

Mir scheint, dass auch in diesem Sinne Grenzen zu ziehen sind, nämlich die Grenze dessen, was sich heutzutage sinnvoll diskutieren und respektieren lässt.

Das halte ich für einen zentralen Punkt und auch für ein zentrales Problem: wenn Menschen Respekt einfordern für respektloses Gedankengut und Verhalten - unter Hinweis auf ihre Freiheit.

[tandem65]

Zitat von waden

ich versuche, Dich zu verstehen: Du hältst Gott für die letzte Instanz.

Ja.

Zitat von waden

Du bist der Ansicht, dass wir diese Instanz in diesem Thread nicht darstellen und richten können.

Wer kann das denn besser als wir, und warum? Sind es Theologen?

Keiner kann an Gottes statt richten. Weder Du, ich noch Theologen.
Na gut, vielleicht der Jörn.
Wir können nur hier richten, Handlungen beurteilen.

[Jörn]

Zitat von schoppenhauer

Glaube (!!!) mir einfach mal, dass das für mich persönlich so gilt. Dann wirst du ein wenig besser verstehen, warum ich deinen Kommunikationsstil als missionarisch und unerbittlich empfinde.

Hallo schoppenhauer, Du sagst also: "Glaub's mir einfach". (Genauer gesagt brüllst Du es mir mit drei Ausrufezeichen entgegen.)

Das bedeutet: Argumente werden nicht benötigt, sondern man soll es gefälligst glauben (drei Ausrufezeichen).

Ich finde Deine Postings zwar nicht im heutigen Wortsinn "missionarisch", weil man damit Leidenschaft verbindet. Aber mit einer religiösen Missionierung geht ebenfalls dieses "Das wird jetzt geglaubt, basta!" einher -- jedenfalls ist eine Missionierung kein Dialog, keine Einladung zur Debatte. Sondern das Ergebnis steht fest und wird lediglich verkündet und durchgesetzt.

Meine Postings sind anders, weil sie Argumente enthalten und nicht nur ein "Basta!" (drei Ausrufezeichen). Argumente laden zum Diskurs ein. Allerdings fordert dieser Diskurs auch eine gewisse Cleverness von der Gegenseite. Wo diese fehlt (möglicherweise auch mangels Interesse), wächst natürlich der Drang, einfach mal "Basta!" zu brüllen.

Nehmen wir theoretisch an, ich wäre nicht Deiner Meinung. Diese Möglichkeit müsstest Du mir zumindest theoretisch offen lassen. Aber wo könnte ich ansetzen, wenn mich Dein "Glaub's mir einfach" nicht überzeugt? Argumente lieferst Du ja nicht. Ich könnte also höchstens versuchen, Dich in gleicher Weise zu überbrüllen und Deinen Travolta-Vergleich zu unterbieten. Der Thread erhielte dadurch eine Atmosphäre, die ich nicht befürworte.

Ich persönlich empfinde, dass der Thread eine Wendung bekommen hat, die ich als "persönlich bedrohlich" werte, in dem Sinne, dass man im Gefecht neuerdings damit rechnen muss, dass persönliche Dinge in den Mittelpunkt der Debatte gestellt werden. Darin liegt eine unausgesprochene Drohung a la "Pass bloss auf, wir könnnen auch anders". Bei einer Debatte unter Gentlemen zählt jedoch nur das Argument.

Um diesen Punkt etwas anschaulicher zu machen: Per Google bin ich zufällig darauf gestoßen, dass keko in einem anderen Forum mittlerweile über einige Leute in diesem Thread herzieht, und zwar auf einer rein persönlichen Ebene, mit schnippischen-abwertenden Betrachtungen über den Charakter anderer Diskutanten. Trimichi spekuliert über sexuelle Präferenzen. Schoppenhauer brüllt mit einem Haufen Ausrufezeichen durch den Thread. Alle drei beschweren sich über den Stil der Debatte.

Man muss sich als Teilnehmer schon überlegen, ob einem das Thema ein solches öffentliches Spießrutenlaufen wert ist, oder ob man besser den Mund hält. Ich hoffe sehr, dass sich das wieder ändert.