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schnodo schwimmt - Seite 84 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 15.01.2018, 22:48   #665
schnodo
Szenekenner
 
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Registriert seit: 28.10.2011
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 8.375
Zitat:
Zitat von mcbert Beitrag anzeigen
Gute Info, bevor wir wieder alle in Panik sind weil schnodo nichts postet.
Er zappelt noch.
Heute hatten wir Gäste und die Vorbereitungen dafür und andere Dinge haben mich den ganzen Tag auf Trab gehalten. Da war leider nichts mit schwimmen.

Zitat:
Zitat von chris.fall Beitrag anzeigen
Allgemein finde ich solche Aufnahmen immer nur bedingt hilfreich, da i.d.R. für die Kamera schön geschwommen wird; besonders FlyLive schwimmt mir zu schön;-) Beim nächsten Mal hätte ich gerne Aufnahmen, die während eines Bestzeitversuchs gemacht wurden. Am liebsten während der letzten 100m eines 1500m-Versuchs.
Dem mag ich nicht so recht zustimmen. Das von Dir angesprochene Video stellt für mich die absolute Baseline dar, wo sich alle Fehler in extremer Ausprägung zeigen. Wenn ich das einmal gedreht habe, dann muss ich mir doch nicht regelmäßig bestätigen, dass die Fehler immer noch existieren. Wenn man über die Jahre ständig versucht, sich selbst zu beobachten, kriegt man irgendwann schon ein Gefühl dafür, ob die Gesamtbewegung sich in letzter Zeit wesentlich geändert hat.

Was ich aber möglichst zeitnah sehen möchte, ist, ob bewusste Korrekturversuche erfolgreich sind und inwieweit sich dabei das Körpergefühl mit der Realität deckt. Wenn es passt, mache ich mehr davon, wenn nicht, dann muss ich etwas ändern.

Irgendwann später, wenn ich der Meinung bin, dass sich die Korrektur verfestigt hat, kann ich auch mal wieder ein Vollgas-Kompletterschöpfungs-Video drehen, wo man die Katastrophe in vollem Umfang erkennt.

Zitat:
Zitat von chris.fall Beitrag anzeigen
Du ziehst die Arme nicht unter der Körpermitte durch. Dadurch entsteht so eine Schlingerbewegung. Das ist der gleiche Effekt wie beim Steuern eines Kanus...
Das ist ein Punkt, um den ich mich irgendwann mal kümmere, wenn ich einige andere Sachen erledigt habe. Generell gibt es Leute, die schwimmen mit weitem Zug ganz okay. Dass ich nicht dazu gehöre ist zwar tragisch, plagt mich aber derzeit nicht am meisten.

Zitat:
Zitat von chris.fall Beitrag anzeigen
Deine größte Baustelle ist IMHO Deine Wasserlage. Wenn ich Deinen Beinschlag mal herausmittele, hängen Deine Füße 30 ... 40cm unter Wasser. Das scheint nicht viel zu sein. Aber wenn Du diese 30 ... 40cm mit Deiner Schulterbreite multiplizierst, erhältst Du locker die Fläche eines Schwimmbrettes, das Du vor Dir herschiebst.

Aber das weißt Du ja eigentlich
Ob es meine größte Baustelle ist, weiß ich nicht. Aber ich weiß in der Tat, dass meine Wasserlage schwer nachlässt wenn ich mich nicht ausschließlich darauf konzentriere.

Alles gleichzeitig besser zu machen klappt leider nicht. Das hat aber den schönen Effekt, dass mir die offenen Punkte bei meiner Schwimmerei so schnell nicht ausgehen.

PS: Danke für Dein Feedback! Es ist nett, dass Du hier mitackerst statt die Beine hochzulegen und Dich auszukurieren.
__________________
🏊 Mein Kraul-Armzug-Video: EnglishEspañolDeutsch 🏊

Geändert von schnodo (11.09.2020 um 14:08 Uhr). Grund: Nachtrag, Formatierung
schnodo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2018, 23:51   #666
chris.fall
Keko-Bezwinger
 
Benutzerbild von chris.fall
 
Registriert seit: 11.03.2009
Ort: Browntown
Beiträge: 2.776
Moin,

Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen

Was ich aber möglichst zeitnah sehen möchte, ist, ob bewusste Korrekturversuche erfolgreich sind und inwieweit sich dabei das Körpergefühl mit der Realität deckt. Wenn es passt, mache ich mehr davon, wenn nicht, dann muss ich etwas ändern.
das ist ein sehr guter Ansatz!

Denn wie es aussehen sollte, weiß so ziemlich jeder hier. Nur mit der Umsetzung hapert es dann bei sehr vielen...

Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Generell gibt es Leute, die schwimmen mit weitem Zug ganz okay.
Es gibt ja auch Leute, die kommen mit einem total asymmetrischen und unrythmischen Armzug recht flott voran

Im Ernst: Danke für das Video! Ich hätte nicht gedacht, dass man mit so einem weiten Armzug so elegant durchs Wasser kommt. (Wobei jede Bewegung im Wasser eine Gegenbewegung braucht, ich finde die bei der Dame nur nicht auf Anhieb....;-)


Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Ob es meine größte Baustelle ist, weiß ich nicht. Aber ich weiß in der Tat, dass meine Wasserlage schwer nachlässt wenn ich mich nicht ausschließlich darauf konzentriere.
OK, dann noch ein paar Argumente von mir dazu:

1. Die benötigte Leistung wächst kubisch mit der Geschwindigkeit, d.h. um doppelt so schnell zu schwimmen, benötigt man die achtfache Leistung. Das bedeutet wiederum, das s man sehr schnell an eine Art Schallmauer stößt, da sich die Leistung eben nicht beliebig steigern lässt. Nimm Dir einen beliebigen Spitzenschwimmer, der x-mal so schnell schwimmt wie Du. Der bringt garantiert nicht die x^3-fache Leistung ins Wasser, sondern er hat alle Widerstände minimiert. Und der größte Widerstand ist bei Dir die Wasserlage.

2. Man kann auch etwas einfacher argumentieren indem man die Größe der Flächen, die Vortrieb erzeugen, ins Verhältnis setzt zu den Flächen, die Widerstand erzeugen. Stell Dir mal das oben zitierte "Schwimmbrett" im Verhältnis zu Deiner Hand und dem zugehörigen Unterarm vor, denn es erzeugt ja immer nur ein Arm Vortrieb. Ich finde es sehr einleuchtend, dass die (durchaus mögliche) Halbierung des "Schwimmbretts" mehr bringt als ein total durchoptimierter Armzug.


Viele Grüße,

Christian
__________________
Zitat:
Zitat von wieczorek Beitrag anzeigen
(...) Foren lesen macht langsam...
chris.fall ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2018, 00:48   #667
schnodo
Szenekenner
 
Benutzerbild von schnodo
 
Registriert seit: 28.10.2011
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 8.375
Zitat:
Zitat von chris.fall Beitrag anzeigen
OK, dann noch ein paar Argumente von mir dazu:

1. [..]Und der größte Widerstand ist bei Dir die Wasserlage.

2. [..]Ich finde es sehr einleuchtend, dass die (durchaus mögliche) Halbierung des "Schwimmbretts" mehr bringt als ein total durchoptimierter Armzug.
Ich verstehe Deine Argumente und stimme Dir zu. Wie Du es beschreibst, ist es tatsächlich meine größte Baustelle. Allerdings argumentierst Du ergebnisorientiert. Ich schwimme und übe aber erlebnisorientiert.
(Manchmal vergesse ich das zu sagen oder denke nicht darüber nach.)

Deswegen kümmere ich mich oft um etwas, das nicht den größten pay-off in Sachen Effizienz und Tempo verspricht. Das ist mir aber egal, weil mir die Freude am Tun wichtiger ist als eine naheliegende, "leichter" umzusetzende Verbesserung.

Ich bin im zweiten Total-Immersion-Jahr 50 m in 44 Sekunden geschwommen und habe 14 Züge pro Bahn gebraucht. Was da halbwegs gepasst hat, waren Wasserlage und Streckung. Ich habe aber nahezu komplett mit dem Ellenbogen gezogen.

Ich weiß also durchaus, dass ich, wenn ich mich ab sofort nur noch intensiv mit meiner Wasserlage beschäftigen würde, vermutlich innerhalb der nächsten Wochen relativ problemlos meine Bestzeit von 42 Sekunden knacken könnte.

Aber das will ich gar nicht. Ich will, dass mir mein Armzug gefällt. Ich will nach meinem verqueren und sich ständig ändernden Fahrplan schwimmen lernen. Aber hauptsächlich möchte ich einfach nur meine Zeit im Wasser genießen.

Hier ein historisches Video aus dem Jahr 2009, beim Total-Immersion-Advanced-Kurs:


Bildinhalt: schnodo beim Total-Immersion-Advanced-Kurs
__________________
🏊 Mein Kraul-Armzug-Video: EnglishEspañolDeutsch 🏊

Geändert von schnodo (11.09.2020 um 14:11 Uhr). Grund: Defekten Bild-Link ersetzt
schnodo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2018, 01:38   #668
macoio
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Registriert seit: 29.10.2006
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Beiträge: 1.160
das sieht tatsächlich noch ganz schön nach TI aus im Video, wenn auch die Gleitphase schon bei weitem nicht mehr so pathologisch anmutet wie in dem 2009er - Video zu dem man anschließend automatisch weitergeleitet wird
Was mir neben den hier schon genannten Dingen noch auffällt: Während deiner Konzentration aufs Schön-Schwimmen vergisst du die Zielstellung des Schwimmens an sich, die ich Zieltempounabhängig mit "sich am Wasser entlangziehen/schieben" titulieren würde. Die Finger sind vorn in der Streckung zu weit auseinander (zumindestens der Daumen), im weiteren Zugverlauf weichst du dem gefürchteten Wasserdruck mehrfach durch geschicktes seitliches Winken aus. Das dem Zug die Dynamik fehlt wie weiter oben geschrieben finde ich nicht unbedingt, ein bisschen Schwung ist da schon dahinter (sieht man im letzten Abschnitt in der Vorderansicht), zumindestens passt es zum Tempo.

Mit der Handhaltung könntest du mit Differenzierungsübungen ausprobieren wie du mehr Wasser fassen kannst, im Zweifelsfall macht man mit "Alle Finger berühren sich locker" nur wenig falsch, zumindestens weniger als wenn der Abstand zu groß ist

Das seitliche Wischen könnte man neben bei dir wahrscheinlich wegen der Schulter weniger beliebten Übungen Zugseil und Paddles (nicht das es in Training ausartet ) eventuell auch mit einarmig schwimmen + pullbuoy " Weg-Üben", ich finde wenn man die Körperrotation aus der Bewegung rausnimmt was man beim einarmig schwimmen ja tut fällt es leichter auf einer geraden Linie langzuziehen. Was ich zur Zeit sehr gerne als Technikblock schwimme und mich dabei auf verschiedene Aspekte konzentriere (leider auch auf seitliches Wischen ich neige da auch dazu ). 4 x 50 m einarmig 25er Wechsel, 4 x 50 m 4er Armzug (d.h. 4 links, 4 rechts, ...), 4 x 50 m 3-3-5 (d.h. 3 Züge linker Arm, atmen, 3 Züge rechter Arm, atmen, 5 Züge wechselseitig, atmen, 3 Züge rechter Arm,...), 4 x 50 m normal. Auf jeden Fall mit großem Pullbuoy, für mich gern auch mit großen Paddles. Danach schwimm ich geradeaus wie auf ner Eisenbahnschiene..

Die schon mehrfach angesprochene Wasserlage liegt denke ich am Beinschlag. Da du ja aus dem TI-Bereich kommend prinzipiell mit den Möglichkeiten vertraut bist wie man die Wasserlage durch gute Balance zumindestens statisch einstellen kann denke ich das der durch die Beine generierte Auftrieb mangelhaft ist. Neben fleißiger Ausführung des schnodelschen-Beinkreises (zu dem ich bei Gelegenheit auch noch eine Ergänzung schreiben werde, finde den aber schon ziemlich gut) könnten dafür alle Übungen hilfreich sein die ermöglichen die Beine gar nicht mehr so sehr zu brauchen, also auch ohne Beine gut zu schwimmen. Dazu zählt: Schwimmen mit großem Pullbuoy + Fußgelenksband und evtl. in Maßen angewendet nur Fußgelenksband

Ich hoffe ich hab nicht zuviel davon schon irgendwann vorher schonmal hier hingekritzelt
macoio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2018, 01:44   #669
macoio
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Ort: Dresden (Gauernitz)
Beiträge: 1.160
bei Flylive ist noch mehr als bei Schnodo primär die Wasserlage zu bemängeln, du versuchst das ein wenig durch ein Hohlkreuz zu kompensieren aber dafür ist der Rücken nicht flexibel genug . Neben dem von mir genannten ganz viel Pullbuoy + Band schwimmen (nur Band ist wahrscheinlich noch etwas zu früh) sind hier sicher auch diverse Balanceübungen wie Abstoßen und Ausgleiten hilfreich, damit kennt sich Schnodo aus. Es könnte falls du fleißiger Radler bist auch sein das verkürzte Hüftbeuger dafür sorgen das du die Beine nicht weit genug nach hinten (bzw. beim schwimmen nach oben) klappen kannst, bei starken Radfahrern ist die Wasserlageform typisch dass die Schultern oben sind, der Po wird mit Hilfe einer Rückenbiegung auch etwas nach oben geliftet aber die Beine gehen dann wieder runter. In diesem Falle hülfe ganz viel Dehnen, ist auch der einzige Muskel den ich regelmäßig dehne (bin eigentlich Dehnmuffel bis Dehngegner).
macoio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2018, 06:01   #670
mcbert
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Beiträge: 495
Zitat:
Zitat von macoio Beitrag anzeigen
.... ganz viel Pullbuoy + Band schwimmen (nur Band ist wahrscheinlich noch etwas zu früh) ....
Hilf mir mal, was ich noch nie verstanden habe warum man bei schlechter Wasserlage ganz viel Pullbuoy schwimmen soll.
An sich ist der ja mal ok um hin und wieder ne Bahn mit Auftrieb zu schwimmen um eine gute Wasserlage und damit den Unterschied zu spüren. Aber durch den Pullbuoy verbessert sich doch erstmal diesbezüglich nichts.
Denke da ist man mit Übungen für die Rumpfmuskulatur und geziele Übungen für die Wasserlage ohne Hilfsmittel besser bedient. Oder übersehe ich da einen Effekt?
mcbert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2018, 07:23   #671
maotzedong
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Benutzerbild von maotzedong
 
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Meiner unbedeutenden Meinung nach fängt der Fehler bei der Wasserfassenphase an und zieht sich dann durch den Unterwasserzug.

Wenn man das Bild betrachtet führst du den Zug mit deinem kleinen Finger was zur Rotation im Arm führt und deinem Ellbogen fällt es schwer stehen zu bleiben. Wenn du versuchst deinen Daumen mehr Richtung Boden zeigen zu lassen, dass du ihn am Anfang anschauen kannst, dann stellst du den Ellbogen automatisch auf. Das verbessert den gesamten Unterwasserzug.


Oder schwimmen mit extremen wasserfassen wo du wirklich erst mit kompletten Arm das Handgelenk nach unten klappst und dann den Arm versucht in Verlängerung zu bringen.
Angehängte Grafiken
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maotzedong ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2018, 07:30   #672
maotzedong
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Registriert seit: 25.11.2011
Beiträge: 1.000
Bei FlyLive sehe ich auch die Wasserlage als Hauptproblem.
Lässt sich aber einfach durch Kopfsteuerung beheben.

Versuch mal ein bisschen mit der Kopfposition zu spielen (auch wenn du nur Beine schwimmst...Kopf langsam bewegend zu den Füßen schauen und dann nach vorne...beobachte dabei, was mit deinem Körper passiert und wie sich die Wasserlage verändert. Danach noch einmal und die Position schwimmen, die für dich am angenehmsten ist. Durch deine Kopfhaltung musst auch den Kopf zu arg in den Nacken nehmen beim atmen, was deine Hüfte nach unten drückt....Ursache - Wirkungs - Kette).

Ich hoffe das war freundlich genug

Schwarz der tatäschliche Blick und rot wo du versuchen solltest hinzukommen.
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maotzedong ist offline   Mit Zitat antworten
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