Na, der Michel erfüllt doch prima die Außenseiter-/Sündenbockrolle ...
Wenn ihr den rausschmeißt, wird nur wieder vermehrt auf keko losgegangen. Der kriegt dann schlechte Laune, meldet sich wieder ab, und Jörn muß seine Tiraden alleine schwingen.
(Jog is' ja wohl erstmal wieder mit der Arbeit beschäftigt und wollte diesmal eigentlich sowieso nur noch zu Sportthemen schreiben.)[/b]
Hi, da bin ich wieder ...
In der Tat hat mich weniger mein Vorsatz abgehalten, als viel mehr die Arbeit ...
Aber wenn ich mir das hier so durchlese, dann fällt mir zum Kern der Diskussion ("Homosexualität und Amtskirche") ohnehin nicht mehr viel ein. Ok, ein bisserl was dann doch ...
Was muss man erlebt haben (egal ob direkt oder indirekt), um sich in einer Diskussion rund um Homosexualität so zu ereifern? Oder zeigt gerade die Diskussion hier, daß man genau das tun muß? So als Mission im Sinne der Schwulen? Aber das ist hier doch eher so ein "Alle gegen Zwei"-Ding, oder? Warum so viel Energie aufwenden, um zwei Meinungsträger, die darüberhinaus keinem was tun, überzeugen zu wollen?
Was mich überrascht:
1.) Wie auf denen "rumgehackt" wird. Lasst sie doch, ich habe nicht den Eindruck, daß man da mit guten oder schlechten Argumenten beikommt.
Ok, dann stirbt dieser Fred, das wäre auch wieder schade ... also, weitermachen!
2.) Was hier manche offensichtlich an Homophobie erlebt haben (direkt oder indirekt!)...
Ich habe seit meiner frühen Jugend mit schwulen Freunden und Bekannten zu tun. Ich habe mich in frühen Jahren selbstfindungsmäßig in Bi-Sexualität versucht, war aber irgendwie nix für mich .. Bin genetisch wohl auf Heterosexualität festgelegt. Finde aber Homosexualität weder "ekelig" (so hat sich hier doch mal jemand ausgedrückt, oder?) noch "unnatürlich" (ist es nicht, wie wir inzwischen alle wissen (könnten)).
Ich habe in verschiedenen Regionen gelebt/gearbeitet und einen sehr heterogenen Freundes- und Bekanntenkreis: Homophobie ist mir nie wirklich begegnet (ausgenommen Russland und Türkei). Selbstverständlich nehme ich wahr, daß sich viele Gesellschaftskreise damit schwer tun. Aber im wirklichen Leben kenn ich nur mehr oder weniger große Toleranz, oft auch schlichte Gleichgültigkeit. Nicht repräsentativ? Hm, dann habe ich es mit einer merkwürdigen statistischen Ungleichverteilung zu tun ...
Und was die Kirche dazu sagt spielt doch nur dann für mich eine Rolle, wenn ich auf diese in irgend einer Form angewiesen wäre. Als Arbeitnehmer oder als ein aus irgendwelchen Gründen Unbedingtdazugehörenwollender. Oder als jemand, auf den die Kirche irgend einen anderen Einfluß hat.
Und was kümmert es mich, wenn irgend ein CDU/CSU-Mann sich negativ (und ggf. dümmlich) über Homosexualität ausläßt? So lange es in der CDU/CSU eine Menge homosexueller Mitglieder und Amtsträger gibt, ist das nicht mehr als eine von vielen Meinungen. Die kann ich zur Kenntnis nehmen, kann es sein lassen. Man bekommt bei manchem Post hier fast den Eindruck, konservative Parteien wären homophone Gesinnungsvereine... Und solche, die Homosexualität "nicht gut/schön" finden, wären ausnahmslos kleine Dummies.... Ich finde auch manches nicht schön/gut an anderen Menschen. Muß ich auch nicht. Was ich muß: Die Betroffenen in Ruhe lassen.
Ähnliches gilt übrigens für die Amtskirche(n). Ganz allgemein, nicht nur in Sachen Homosexualität. Ich hatte schon mal an anderer Stelle hier gefragt, ob die Kirchenkritiker sich schon mal ernsthaft und intensiver mit sog. Würdenträgern unterhalten haben. Es ist erstaunlich, welche differenzierte Ansichten dort zu Tage treten. Klar, in den öffentlichen Statements schaut es bisweilen anders aus. Ja, das ist schizophren und es mag noch ein paar Jahre dauern, bis auch in solchen Themen die Aufklärung wirkt, aber man ist auf dem Weg, da bin ich mir sicher (ich rede nicht von Regionen und Ländern, in denen der religiöse Fundamentalismus regiert, aber das hatten wir hier ja schon an anderer Stelle differenziert).
Originalzitate aus persönlichen Gesprächen mit gar nicht mal so unbedeutenden Würdenträgern der katholischen Kirche:
- Ist jemand er zweifelt ein Christ? Ja, auch ich zweifle manchmal. Darum heißt es ja "Glaube" und nicht "Wissen"
- Homosexuell? Na und, vor Gott sind am Ende aller Tage alle gleich
Ok, ich mag (fast) ausnahmslos Glück gehabt haben mit meinen Gesprächspartnern. Und ja, ich kritisiere die Amtskirche dennoch mannigfach. Aber ein durch und durch mittelalterliches Bild von dieser Institution zu zeichnen, das ausnahmslos und stringent durch alle Instanzen an jahrtausendealten Dogmen und Grundsätzen festhält, ist schlicht falsch.
Hat hier bestimmt keiner wirklich gemacht, kam mir bestimmt nur so vor. Wollte ich trotzdem mal los werden. Was das bringt? Vielleicht ein kleiner Beitrag zu einer etwas differenzierten Betrachtungsweise (... zu der ich mich manchmal auch selbst zwingen muß, um der Wahrheit willen ...).
Hallo Jog2 , Du beschreibst ausführlich, was Dir alles egal ist, und warum es Dir egal ist.
Du untermauerst es weiter, indem Du anführst, dass es auch Deinen Freunden egal ist.
Weiter argumentierst Du, dass es einem prinzipiell egal sein kann, was irgendwelche Leute denken oder sagen.
Und am Ende ist es sogar der Kirche egal, zumindest unter vorgehaltener Hand oder in unteren Funktionärs-Rängen. Weiß ja eh keiner, was Gott will.
Ich will das gar nicht bestreiten. Das sind eben Deine Erfahrungen.
Aber es erklärt auch nichts. Wie erklärst Du Dir die Beschwerden derjenigen, die von der Kirche geschmäht und mit Dreck beworfen werden (meinetwegen irgendwelche Homosexuellen-Verbände, wenn Du dieses Thema weiter bemühen möchtest)? Sind deren Beschwerden alle nur eingebildet?
Wie gelingt Dir die Einschätzung, dass eine Gruppe, deren Eherecht gerade mal sechs Monate alt ist, keinen Anlass hätte, sich zu beschweren?
Ich würde Dich auch gerne auf einen Widerspruch aufmerksam machen. Du schreibst, dass es zwar in offiziellen Kirchen-Statements übel aussieht; dass aber jene Leute, die Du persönlich kennst, anderer Meinung wären (bzw. es ist ihnen egal). Warum sollen aber Deine Bekanntschaften prägender und einflussreicher sein als die offiziellen Kirchen-Statements? Ich würde eher vermuten, dass der Einfluss Deines Bekanntenkreises ganz deutlich geringer ist als der Einfluss der Amtskirchen. Es ist doch der Einfluss, der zählt.
Ich würde es deswegen genau anders herum sehen: Nicht die Probleme einiger Bürger sind irrelevant, sondern die Meinung Deiner Bekannten sind irrelevant. Und zwar deshalb, weil sie keinen Einfluss haben. Die Kirchen haben Einfluss. Deswegen sind sie relevant.
Ein zweiter Widerspruch: Du sagst, Du möchtest einen Beitrag zu einer differenzierteren Betrachtung leisten. Aber was ist an einer Haltung, die letztlich aus Desinteresse oder mangelnder Involviertheit besteht, mit "Differenzierung" zu tun? Differenzierung setzt eine detaillierte Kenntnis voraus.
Zitat:
Und was kümmert es mich, wenn irgend ein CDU/CSU-Mann sich negativ (und ggf. dümmlich) über Homosexualität ausläßt?
Ich weiß nicht, warum es Dich nicht kümmert. Ich finde, es sollte Dich kümmern.
Ich kann Dir sagen, warum ich mich über einen CDU/-CSU-Mann ärgere, der sich (Zitat) "dümmlich über Homosexualität auslässt". Der Grund ist, dass er seine dümmlichen Äußerungen per TV einem Millionenpublikum präsentieren kann, während die Gegenrede der angepöbelten Bürger in ein paar linken Nischen-Zeitungen stattfindet, die kaum jemand liest.
Du beendest Dein Posting mit der bemerkenswerten Formulierung: "um der Wahrheit willen". Also was ist denn nun die Wahrheit? Haben diverse Bürger berechtigte Beschwerden vorzubringen, ja oder nein? Handelt es sich dabei um allseits akzeptierte Menschenrechte, ja oder nein? Verstoßen die christlichen Kirchen dagegen, ja oder nein?
Vielleicht ein kleiner Beitrag zu einer etwas differenzierten Betrachtungsweise...
Danke dafür. Die Diskussion war aber aus meiner unmaßgeblichen Sicht bereits sehr differenziert. Weitere Differenzierungen hast Du eigentlich nicht vorgetragen, wenn ich Dich richtig verstehe. Du hast eher relativiert und abgewiegelt. Einen neuen Aspekt habe ich nicht finden können.
ich habe es jetzt nochmal durchgelesen. Was genau bringt Euch gerade so auf die Palme?
Die Wiederholung von etwas, was hier schon mal so oder so ähnlich geschrieben wurde? Sorry, wollte euch nicht langweilen. Ich befürchte aber, daß kommt in einem Thread mit derart viele Beiträgen über mehrere Jahre einfach vor... Ich befürchte sogar, daß auch Euch das schon mal passiert sein könnte ...
Daß ich geschrieben habe "Beitrag zu einer differenzierten Betrachtungsweise"?
Ist nicht jeder Beitrag hier ein solcher? Ok, ggf. wiederholend, sorry s.o. ... Ich wollte ein wenig Gewicht auf die "andere" Diskussionswaagschale werfen ... Werde ich evtl. auch weiterhin tun.
Daß es mit egal ist, was die Kirchen sagen?
Sorry, das ist es mir. Ich kann mich über den Schwachsinn nicht ereifern. Ok, vielleicht bin ich in da in einer besonders komfortablen Situation, mag sein. Aber ich kenne nicht eine (nichtmal eine einzige) Person, deren Meinung von der Kirche nachhaltig beieinflußt ist. Im übrigen halte ich die konsequente Nichtbeachtung der Kirche für einen durchaus angemessene Strategie im Umgang mit derselben. Zumindest in Deutschland.
Daß ich (sinngemäß) gesagt habe, daß Kirche auch in höheren Rängen nicht nur aus Dogmatikern besteht und ich (sinngemäß) erwarte, daß auch eine Institution wie die Kirche sich in den nächsten Jahren weiter öffnen wird?
Ja, das glaube ich schon. Ist aber auch nicht so wichtig - s.o.
Daß ich behaupte, die CDU wäre kein homophoner Gesinnungsverein?
Ist sie nicht. Frag mal deren schwule Mitglieder.
Daß ich durchblicken lasse, daß ich die Darstellung der Kirche, der CDU etc. hier für etwas einseitig halte?
Ok, wenn Euch das alles stört, und sei es nur deshalb, weil das so schon mal irgendwo hier im Thread vorgekommen ist, dann muss und kann ich damit leben.
@ Jörn, zu Deinem Post:
Ja, mir ist es tatsächlich egal, was bestimmte Leute denken oder sagen. Nichtbeachtung ist manchmal gar kein so stumpfes Schwert. Das hat aber nichts mit Ignoranz in der Sache zu tun.
Zu den "Betroffenen":
Du magst meinen Beitrag dadurch diskreditieren, in dem Du den Eindruck erwecken möchtest, mir sei auch das Schicksal der von Diskrimierung Betroffenen egal. Steht bei mir mit keinem Wort, aber wenn Du meinst.*
Deine Fragen am Schluß Deines Post sind provozierend gemeint. Ok. Ich glaube nicht wirklich, daß Du ernsthaft Zweifel am Inhalt meiner Antwort hast.
In einem Punkt stimme ich Dir ansatzweise zu: Daß bestimme Meinungsträger zu oft und zu lange Gelegenheit bekommen, sich mit Ihrer Meinung im TV präsentieren zu dürfen, kann problematisch sein. Nicht selten stellen diese sich dabei aber selbst ein Bein, wenn nämlich die Haltlosigkeit der Argumentation offen zu Tage tritt... Zumindest dann passt es wieder.
Zur Relevanz von "Deinen" und "Meinen" Bekannten: Sind gleichermaßen relevant, oder?
Sag Du mir, warum das anders sein sollte?
* Ja, und schon muß ich mir zumindest mit einer Begebenheit, die mir vor mehr als 20 Jahren mal widerfahren ist, ansatzweise selbst widersprechen (fällt mir gerade ein): Ich war sehr wohl einmal Zeuge einer homophoben Pöbelei. Ein schwuler Kommilitone und guter Bekannter von mir wurde nachts auf offener Straße übelste beschimpft, von einem anderen Kommilitonen. Der zunächst verbalen Aufforderung, das mal besser sein zu lassen, wollte er nicht nachkommen. Glaub mir, es war mir nicht egal. Und er hat dann aufgehört. Mit ein wenig Nachhilfe.
Hallo Jog2, danke für die Beschäftigung mit meinem Posting, ich werde Dir im Gegenzug ebenso detailliert antworten.
Die Wiederholung ist für mich kein Kriterium. Die Debatte schreitet in Nuancen voran, und der Rest wird eben wiederholt. Solange darin kein Manöver steckt, sehe ich darin kein Problem.
Zitat:
Daß es mir egal ist, was die Kirchen sagen?
Du stehst ja auch nicht im Kreuzfeuer dieses Threads. Stattdessen stehen die Kirchen im Kreuzfeuer, und damit zwangsläufig auch jene, die von den Kirchen tangiert werden. Ich finde, hier kann man nur im größeren Maßstab argumentieren; der eigene Freundeskreis ist da einfach nicht relevant. Es ist doch unstrittig, dass die Kirchen einen großen Einfluss in Deutschland haben. Bestimmte Themen haben die Kirchen sogar monopolisiert, etwa alles rund um Ehe, Sexualität oder Moral.
Ich finde, Du müsstest die Dinge vom Ergebnis her betrachten. Das Ergebnis ist, dass die Kirchen ihren Einfluss geltend machen. Das tun sie ja tatsächlich. Dadurch wird es relevant. Nicht relevant ist, ob es inhaltlich blödsinnig ist (das ist Deine Begründung, warum es Dich nicht kümmert). Wenn Du von den Inhalten aus startest, ist es natürlich nicht relevant. Aber die Taten machen es relevant.
Um ein krasses Beispiel zu bringen: Natürlich war den deutschen Juden klar, dass Hitler ein ungebildeter Prolet war, der mit seinem Gebrüll eigentlich als Politiker nicht ernst zu nehmen war. Als er es aber dennoch schaffte, den Juden alle Bürgerrechte zu nehmen, musste man sich wohl oder übel damit befassen. Natürlich war es dann schon zu spät.
Zitat:
daß Kirche auch in höheren Rängen nicht nur aus Dogmatikern besteht
Die höheren Ränge bekennen sich zu 100% zu den aktuellen Dogmen, und zwar zu jedem einzelnen dieser Dogmen. Zeige mir einen einzigen Bischof oder Kardinal, der sich gegen ein bestehendes Dogma ausspricht.
Eine diplomatische Sprache reicht nicht aus. Was zählt sind Taten.
Zitat:
Daß ich behaupte, die CDU wäre kein homophoner Gesinnungsverein?
Aber natürlich ist die CDU/CSU ein homophober Gesinnungsverein -- sie sind es jedoch nicht nur. Es gibt ja noch viele andere Themen, die diese Partei behandelt, und zwar nach meiner Meinung durchaus respektabel.
100% der CDU-/CSU-Abgeordneten haben in der berühmten Bundestagssitzung dagegen gestimmt, die Abstimmung über die "Ehe für alle" überhaupt als Tagesordnungspunkt zuzulassen.
Wie willst Du gegen die Zahl "100%" argumentieren?
In der folgenden "Haupt"-Abstimmung waren 75 Stimmen der CDU/CSU dafür, 225 waren dagegen. Das ist eine Ablehnung von 67 Prozent, und damit ist die CDU/CSU beweisbar mehrheitlich eine homophobe Partei. Herr Bosbach bezeichnete es sogar stolz als einen "Markenkern" der Partei.
Wieviele Gegenstimmen gab es von den anderen Parteien? Keine. Das zeigt, wie ungewöhnlich das Verhalten dieser Partei ist -- nicht nur, dass es überhaupt Gegenstimmen gab, sondern dass es sogar eine fette Zweidrittelmehrheit gab.
Nehmen wir an, eine Partei würde sich zu 67% gegen die Ehe von ausländischen Mitbürgern aussprechen. Würde man dann berechtigterweise sagen können, diese Partei wäre ausländerfeindlich? Bitte halte einen Moment inne und überlege Dir, wie monströs diese Zahl "67%" ist.
Ich habe durchaus Christen im Bundestag reden hören, die gerade aufgrund ihres christlichen Glaubens für die Ehe gestimmt haben. Es ist also überhaupt keine Zwangsläufigkeit, dass die CDU/CSU so abstimmen musste. Sie mussten es nicht. Man kann religiös sein, ohne dass andere Leute darunter leiden müssen. Zu dieser Einsicht konnte sich die CDU/CSU mehrheitlich nicht durchringen. Das kann und muss man ihnen vorwerfen. Man hat sich ja 30 Jahre lang bemüht, sie zu überzeugen. Vergebens.
Ich bin lediglich über Deine Selbsteinschätzung gestolpert, Du hättest mit Deinem Posting einen "Beitrag zu einer etwas differenzierten Betrachtungsweise" geleistet. Das bedeutet ja auch, das es der Debatte auf den vergangenen anderthalb tausend Seiten an Differenziertheit gemangelt habe.
Entsprechend gespannt war ich daher, was Du nun für Differenzierungen auf den Tisch legst. Im Wesentlichen bestehen sie für mein Verständnis darin, dass es Dir und Deinen Freunden schlicht egal zu sein scheint, wie die Kirchen in Deutschland mit gleichgeschlechtlich liebenden Menschen umgehen.
Mir ist das überhaupt nicht egal.
Und zwar zum Einen aufgrund der Rechte von Menschen, die es gemeinschaftlich zu verteidigen gilt. Zum Anderen aufgrund der Unverschämtheit der Kirchen, die vorgeben, im Besitz göttlichen Wissens zu sein, es aber nicht sind.
Ich würde Dich auch gerne auf einen Widerspruch aufmerksam machen. Du schreibst, dass es zwar in offiziellen Kirchen-Statements übel aussieht; dass aber jene Leute, die Du persönlich kennst, anderer Meinung wären (bzw. es ist ihnen egal). Warum sollen aber Deine Bekanntschaften prägender und einflussreicher sein als die offiziellen Kirchen-Statements? Ich würde eher vermuten, dass der Einfluss Deines Bekanntenkreises ganz deutlich geringer ist als der Einfluss der Amtskirchen. Es ist doch der Einfluss, der zählt.
Selbstverständlich haben die hohen bis höchsten Würdenträger auch die Verantwortung, den Laden zusammen zu halten, Macht und Geltung der eigenen Institution zu wahren. Das ist der katholischen Kirche über knapp 2000 Jahre hervorragend gelungen, über alle gesellschaftlichen Veränderungen und Zeitgeist-Strömungen hinweg.
Halt dir doch mal denen ihr Stammpublikum am Sonntag-Morgen vor Augen. Den alten Muttis musst du es auch recht machen. Was die 'Würdenträger' dann wirklich denken, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Hätte man westdeutschen Jugendlichen in den 70'ern und 80'ern erzählen dürfen, dass Sie mal nach Berlin ziehen sollen, um das westliche Bollwerk gegen den Kommunismus am Leben zu halten? Nö, natürlich nicht. Also hat man sich einfach diese diffuse Geschichte einfallen lassen, das aufgrund des amerikanischen Sonderstatus die Kreiswehrersatzämter nicht an die Wehrdienst-Flüchtigen rankommen. Ich hab das ja auch gutgläubig hingenommen...
Vielleich ein wenig weit hergeholt diese Geschichte, aber irgendwie passt das hier schon. Nicht alle, die in der Kirche etwas zu sagen haben sind ganz ganz schlechte Menschen!
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