Hast du zufällig nen Berg/ein Segment im Kopf, dass man für die genannten Fahrer nachprüfen kann? Ungeprüft bin ich nämlich nicht geneigt zu glauben, dass 6,1W/kg Systemgewicht soooo "normal" bei solchen Bergen sind - den Zweifel wirst du mir zugestehen denke ich
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6,1 W/kg Systemgewicht sind nicht normal, aber außer vielleicht dem von dir zitierten WikipediaAutor rechnet niemand in der Trainingswissenschaft, wo es ja auf Vergleichbarkeit ankommt mit Systemgewicht, sondern W/kg heißt üblicherweise W/kg Körpergewicht.
Auch in der Pogacar-Diskussion oder eben jetzt am Sonntag beim schlussanstieg des Giros bezogen sich alle öffentlich diskutierten Werte (6,3 oder 6,4 W/kg) stets auf das Körpergewicht der Fahrer. Und dieses war nicht gemessen sondern ergoogelt, was halt nach zwei Wochen Rundfahrt sinnbefreit ist, denn nichtmal die Fahrer selbst oder ihr sportlicher Leiter wissen genau, was sie am Ende einer (bis dahin ruhig gefahrenen) mehrere Stunden langen Giroetappe wiegen.
Wenn jemand im Jahr 2020 plötzlich Alp d'huez genauso schnell hochfahren würde wie Pantani würden bei mir in der Tat alle Alarmglocken angehen. Aber alle aktuellen Leistungen der letzten Jahre sind wie gesagt deutlich (mehrere Minuten!) langsamer.
Was Phil Gaimon anbelangt gibt es hier einen Text über seine Wattwerte, in fdem auch ein Diagramm seiner PeakPower-Kurve (von 2017) enthalten ist. Anhand dieses Diagramms kannst du alle W/kg Leistungen für die jeweilige unterschiedliche Belastungsdauer ableiten. Sein 10min-Wert lag (damals) bei 7,1 W/kg, also auf dem Niveau, das Pantani 38 Minuten halten konnte. Die entsprechenden Werte für 20, 30 oder 40 min Belastung liegen dann sukzessive darunter.
Jason Osborne fährt nochmal etwas besser (ist ja auch deutlich jünger) liegt aber auch deutlich unter dem Pantani-Niveau.
Woher weißt Du das mit dieser Bestimmtheit? Mir scheint, dass hier beide "Lager" auf dem Feld der Vermutungen agieren.
Dafür wird der Thread doch auch viel benutzt: Spekulationen und Vermutungen.
An sich sind Spekulationen ja auch spannend, aber im Dopingkontext gefährlich, denn an Spekulationen bleibt immer was an der Person oder dem Sport hängen, je öfter es wiederholt wird. Könnte zu unberechtigten Vorverurteilungen führen. Kennt man auch von so einigen (so gewollten) Schmutzkampagnen in den Medien.
Natürlich hat jede neue überragende Bestzeit außer mit moderner Schuhtechnologie sicher auch was mit moderner Trainingsmethodik zu tun, aber woran ich (zumindest in meinem überschaubaren Mikrokosmos) am wenigsten glaube, ist dass plötzlich um mich herum wie wild gedopt wird, nur weil viele Bestzeiten fallen.
Was meinst Du mit Deinem Mikrokosmos? Ich spreche von den Leistungsentwicklungen der absoluten Weltspitze im professionellen Radsport, in der Leichtathletik und beim Schwimmen. Zuletzt ging es um die deutsche Spitze. Bei der deutschen Spitze denke ich durchaus, dass Du einen gewissen Einblick hast. Wer dort dopt oder nicht, kannst Du aber nicht mit Gewissheit sagen.
Nicht gemeint habe ich das Amateurumfeld im Triathlon und bei Volksläufen. Hier wäre es natürlich Quatsch, hinter den neuen Bestzeiten gleich Doping zu vermuten.
Etwas schwer tue ich mich mit Deinem Begriff "plötzlich": Es sei nicht anzunehmen, dass plötzlich wie wild gedopt würde. Von plötzlich kann aus meiner Sicht in der Weltspitze, insbesondere beim Radsport und in der Leichtathletik, keine Rede sein. Dort existiert seit Jahrzehnten ein ernstes Dopingproblem. Man hätte mehr Grund zu der Frage, warum die plötzlich alle sauber sein sollen.
Woher weißt Du das mit dieser Bestimmtheit? Mir scheint, dass hier beide "Lager" auf dem Feld der Vermutungen agieren.
Ich habe nicht geschrieben, dass die (willkürlich) genannten Namen sauber sind, sondern dass sie sauber sein können, dass also die an diesem Anstieg gefahrenen Leistungen sauber realisierbar sind.
Hier ist der Schlussanstieg nach Piancavallo als Strava-Segment. Diverse Radprofis legen dort ihre Watt-Daten offen und manche auch ihre Herzfrequenz, wobei man ohnehin davon ausgehen kann, dass an einem Schlussanstieg, jeder der Top15-GC-Fahrer am individuellem Maximum solch einen Berg bestreitet.
Fausto Masnada (laut Google ca. 65kg schwer) ist den Schlussanstieg mit durchschnittlich 394 Watt hochgefahren (was rund 6,1W/kg Körpergewicht entspricht). James Knox, der mit 58kg ungefähr vom Körperbau her auf dem Buchmann-Niveau ist, hat sogar nur 345 Watt benötigt (5,94 W/kg) um in den Top7 dieser Etappe anzukommen. Das ist definitiv für jemandem mit ausreichend Talent und dem richtigen Training ungedopt realisierbar und für sich stehend ganz sicher kein Grund den großen Betrug zu wittern.
(di wie bereits geschrieben niemand das exakte Gewicht der Fahrer kennt können die tatsächlichen W/kg-Werte selbstverständlich etwas höher oder niedriger liegen, was an meiner Grundeinschätzung nichts ändern würde)
Was meinst Du mit Deinem Mikrokosmos? Ich spreche von den Leistungsentwicklungen der absoluten Weltspitze im professionellen Radsport, in der Leichtathletik und beim Schwimmen... :
Du hast mehrfach auf die Rekorde in der Leichtathletik in den letzten Monaten Bezug genommen und ich habe mir erlaubt, darauf hinzuweisen, dass es in der Leichtathletik im Augenblick eine Materialrevolution gibt, die nunmal den Bereich der nationalen Spitze genauso betrifft wie den Bereich der Weltspitze.
Fast jeder der in den letzten zwei Jahren in den Laufdisziplinen aufgestellte neue Rekord dürfte mit neuen Schuhtechnologien zusammenhängen und muss auch unter diesem Aspekt analysiert werden.
Im Schwimmen oder im Radsport gibt es diese Sondersituation selbstverständlich nicht. Dort sehe ich aktuell aber auch keine Weltrekordflut.
Fausto Masnada (laut Google ca. 65kg schwer) ist den Schlussanstieg mit durchschnittlich 394 Watt hochgefahren (was rund 6,1W/kg Körpergewicht entspricht). James Knox, der mit 58kg ungefähr vom Körperbau her auf dem Buchmann-Niveau ist, hat sogar nur 345 Watt benötigt (5,94 W/kg) um in den Top7 dieser Etappe anzukommen. Das ist definitiv für jemandem mit ausreichend Talent und dem richtigen Training ungedopt realisierbar ...
Das ist Deine persönliche Vermutung. Mit gleichem Recht könnte ein anderer behaupten, eine Leistung von 6 Watt/kg sei ungedopt kaum realisierbar.
Für Dein Argument brächtest Du eine gewisse Anzahl an Radprofis, die bei solchen Gelegenheiten 6 Watt/kg leisten und von denen Du sicher weißt, dass sie sauber sind. Das kannst Du meiner Meinung nach jedoch nicht wissen, sondern nur vermuten.
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Wie auch immer. Ich möchte in dieser Debatte gar nicht so hart dagegen halten. Mein Argument besteht nur in der Beobachtung der Leistungsentwicklungen quer über verschiedene Sportarten. Einzelne Fahrer und einzelne Leistungen will ich damit weder belasten noch freisprechen.
Das ist Deine persönliche Vermutung. Mit gleichem Recht könnte ein anderer behaupten, eine Leistung von 6 Watt/kg sei ungedopt kaum realisierbar.
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Schon klar, aber wer sowas behauptet kennt sich mit der Realität des Radfahrens nicht wirklich aus. Denn dann müsste gewissermaßen jeder der bei irgendeiner x-beliebigen Rundfahr oder einem Eintagesrennen mit langen Anstiegen im Klassement unter den besten 20 einfahren will, gedopt sein, denn wer zu solchen Leistungen (an einem Tag mit guter Form, vernünftiger Vorbereitung und ohne gravierende Vorermüdung) nicht in der Lage ist, der bekommt als Klassement-Fahrer oder GC-Helfer in einem WorldTour-Team erst gar keinen Vertrag.
Wer also behauptet, solche Werte seien ungedopt nicht möglich, behauptet gleichzeitig, dass ausnahmslos alle Radprofis und alle sehr guten Amateure und Development-Team-Fahrer (also der Radsport-Nachwuchs ab der Juniorenklasse) ebenfalls gedopt sind, denn die talentierten Fahrer in diesem Bereich können das auch.
Und wenn man diese beiden "Vermutungen" gegeneinander stellt, dann halte ich meine Annahme definitiv für realistischer.
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