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Alt 22.04.2021, 10:02   #22689
Klugschnacker
Arne Dyck
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Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Es geht darum, daß Ärzte schon immer die Einschätzung gemacht haben, ob bei einem schwerstkranken Menschen die Einweisung auf die Intensivstation noch nennenswerte Aussichten auf ein Leben danach zeigt, oder ob ein begleitetes Sterben in Würde die menschlichere Option ist. Heute nennen wir diese Entscheidung Triage und finden es unmoralisch.
Nein, wir meinen mit Triage bei Corona etwas anderes.

Es handelt sich bei der Corona-Triage nicht um den freiwilligen Verzicht auf lebensverlängernde Maßnahmen, oder um die Wahl des Arztes zwischen verschiedenen Optionen, die real zur Verfügung stehen. Sondern um den ungewollten, aus Mangel an Intensivbetten erzwungenen Verzicht auf eine ausreichende Behandlung eines Patienten.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2021, 10:03   #22690
craven
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Zitat:
Zitat von Steff1702 Beitrag anzeigen
Ich sehe da hauptsächlich Hinterköpfe, und einige Leute mit und ohne Maske. Die ohne sind jetzt alle Tot, oder?
Nein, sind sie nicht. Aber richtig ist es dennoch nicht - so sinnvoll ich die BLM-Demos finde, so denke ich dennoch, dass auch dort Abstände und Maske eingehalten werden müssen.

Der Unterschied zu den Querdenkerdemos liegt nur darin, dass letztgenannte Maske und Abstände absichtlich ignorieren und damit andere (vorsätzlich) gefährden.

Auch Querdenker dürfen gegen ihrer Meinung nach falsche Zustände demonstrieren, MÜSSEN sich aber dabei an das geltende Recht halten (ebenso wie natürlich BLM-Demonstranten).

Ein jeder darf auch gegen Tempolimits demonstrieren und muss sich dennoch daran halten, solange ebendieses Limit nicht gesetzlich geändert wurde...
craven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2021, 10:12   #22691
iaux
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Registriert seit: 18.08.2013
Beiträge: 593
Die aus Indien stammende Variante des Coronavirus könnte zu den steigenden Zahlen beitragen. B.1.617 steht derzeit unter besonderer Beobachtung der Wissenschaft, da sie Mutationen aufweist, die sie sowohl besonders ansteckend machen als auch zusätzlich die Immunität aushebeln könnten. Letzteres würde die hohe Infektionsrate in einem Land erklären, in dem Seroprävalenzstudien zufolge eine von fünf Person bereits Corona hatte – in der Hauptstadt Delhi sogar mehr als die Hälfte

Da hilft dann nur ein wirklich ganz harter Lockdown von min. 6 Monaten, bis Biontech den Impfstoff angepasst und zugelassen bekommen hat, weltweit.

Was es heißt, mit dem Virus zu leben, muss wohl überdacht werden.
__________________
Doper stinken. Alle. Immer!
iaux ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2021, 10:15   #22692
deralexxx
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Beiträge: 924
Zitat:
Zitat von Steff1702 Beitrag anzeigen
Ich sehe da hauptsächlich Hinterköpfe, und einige Leute mit und ohne Maske.
Du hast doch selbst geschrieben man solle man nach BLM Alexanderplatz bei Google suchen, und da siehst du "Einige Leute mit und ohne Maske"? Siehst du bei den Querdenkern auch "Einige Leute mit und ohne Maske"? Oder ist da ein zumindest in der Tendenz erkennbarer Unterschied?
deralexxx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2021, 10:18   #22693
Schwarzfahrer
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Beiträge: 3.267
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Nein, wir meinen mit Triage bei Corona etwas anderes.

Es handelt sich bei der Corona-Triage nicht um den freiwilligen Verzicht auf lebensverlängernde Maßnahmen, oder um die Wahl des Arztes zwischen verschiedenen Optionen, die real zur Verfügung stehen. Sondern um den ungewollten, aus Mangel an Intensivbetten erzwungenen Verzicht auf eine ausreichende Behandlung eines Patienten.
Real war ein wesentlicher Beitrag zur Überlastung der Intensivstationen eben die verstärkte Einweisung von "hoffnungslosen" Fällen nur wegen der Corona-PCR-Ergebnisse. Wenn das dazu führt, daß ein "hoffnungsvollerer" Fall abgewiesen wird, ist es der übertriebenen Einweisungspraxis geschuldet. Und ich kann mich gut erinnern daß die (m.M.n. sehr humane) Praxis, schwerkranke alte Menschen (z.B. in Schweden) zu Hause sterben zu lassen medial zur faktischen Triage hochstilisiert wurde. Wenn jetzt das Durchschnittsalter der Patienten auf Intensiv steigt, zeigt es, daß möglicherweise weniger "hoffnungslose" Fälle eingewiesen werden, also eine sinnvollere Nutzung der Ressourcen für die, die eine reelle Chance haben (dafür aber auch länger liegen).
Im Endeffekt wird man hierzu nur ein Urteil bilden können, wenn man alle Zahlen hat, z.B. die Zahlen, wie viele je nach Altersklasse auf Intensiv, zu Hause, auf Normalstation sterben. Wenn (bzw. wo) die Abweisung wegen überfüllter Intensivstationen ein wesentliches Problem ist, (und nicht nur eine geschürte Angst), müssten die Sterblichkeiten in den "fitteren" Altersklassen (die man über intensiv retten könnte, aber nicht tut) deutlich höher sein. Ist es so (wann, wo)? IN Ungarn möglicherweise ja, weil dort die Kapazitäten schon immer grottig waren - aber solche Detail-Zahlen sind dort nciht publik.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2021, 10:27   #22694
Schwarzfahrer
Szenekenner
 
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Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 3.267
Zitat:
Zitat von craven Beitrag anzeigen
Der Unterschied zu den Querdenkerdemos liegt nur darin, dass letztgenannte Maske und Abstände absichtlich ignorieren und damit andere (vorsätzlich) gefährden.
Vorsätzlich gefährde ich (nach meiner Auffassung) jemanden, wenn ich weiß, daß das, was ich tue, gefährlich ist, und ich es trotzdem tue.

Ein Großteil der Demonstranten ist aber eben so unterwegs, weil sie der Meinung sind, daß sie weder sich noch andere gefährden (bzw. daß das Risiko im Freien sich im Bereich der akzeptablen Lebensrisiken bewegt), und dafür eintreten, daß dies anerkannt wird. Natürlich verstoßen sie damit gegen Verordnungen, das ist angreifbar, und ihre Ansicht muß niemand teilen. Aber eine vorsätzliche Gefährdung erkenne ich nicht, nur ein subjektives Gefährdungsgefühl bei denen, die es anders sehen. Und für diese ist die Gefahr objektiv unabhängig davon, ob der maskenfreie Demonstrant für BLM oder gegen die Corona-Verordnungen steht.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2021, 10:37   #22695
Klugschnacker
Arne Dyck
Triathlon TV-Sendung
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Registriert seit: 16.09.2006
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Beiträge: 19.132
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Vorsätzlich gefährde ich (nach meiner Auffassung) jemanden, wenn ich weiß, daß das, was ich tue, gefährlich ist, und ich es trotzdem tue.

Ein Großteil der Demonstranten ist aber eben so unterwegs, weil sie der Meinung sind, daß sie weder sich noch andere gefährden (bzw. daß das Risiko im Freien sich im Bereich der akzeptablen Lebensrisiken bewegt), und dafür eintreten, daß dies anerkannt wird. Natürlich verstoßen sie damit gegen Verordnungen, das ist angreifbar, und ihre Ansicht muß niemand teilen. Aber eine vorsätzliche Gefährdung erkenne ich nicht, nur ein subjektives Gefährdungsgefühl bei denen, die es anders sehen.
Mit dem Auto und Tempo 130 durch eine Innenstadt löste demnach auch nur ein subjektives Gefährdungsgefühl bei jenen aus, die potentiell überfahren werden könnten. Da der Fahrer jedoch in der Überzeugung handelt, alles im Griff zu haben, bestünde nach Deiner Logik keine vorsätzliche Gefährdung.

Die Gerichte sehen hier aber durchaus einen Vorsatz.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2021, 10:42   #22696
crazy
Ehemals crazyviech
 
Benutzerbild von crazy
 
Registriert seit: 10.10.2006
Ort: Nordeifel
Beiträge: 1.668
[

Was viele hier aber zu ignorieren scheinen:

Ein Krebspatient, der bei klarem Verstand selbst entscheidet, zuhause zu sterben, ist das eine.

Ein COVID-19-Patient kann zum Zeitpunkt seiner Einweisung auf die ICU nicht mehr selbstständig atmen, oft hat ein Multiorganversagen schon begonnen.
Wenn er dann anstelle zur ICU nach Hause geschickt wird (wie kommt er als positiver Patient überhaupt dahin?), kann er noch wenige Stunden seine Angehörigen infizieren, bevor er qualvoll erstickt.

Es hängen stets Menschenleben und Schicksale daran. Soll der Arzt dem Lebenspartner, der eigenen Mutter erklären, "ihre statistische Chance zu überleben liegt leider nur bei x Prozent, bitte sterben sie daheim, Intensiv hat heute geschlossen" ?
Was macht das mit uns als Solidargemeinscheift, mit den Hinterbliebenen, mit dem medizinischen Personal?
crazy ist offline   Mit Zitat antworten
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