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Alt 06.03.2023, 22:58   #9745
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Zitat:
Zitat von triathlonnovice Beitrag anzeigen
Wer schnellere Veränderung möchte, müsste das politische System abschaffen.
Das könnte sich als zutreffend erweisen. Leider. Vielleicht zählt es zu den Nachteilen unseres demokratischen Systems, dass Entscheidungen lange dauern und stets Kompromisse darstellen. Uns läuft die Zeit davon.

Übrigens auch bei der globalen Zusammenarbeit. Die letzte Klimakonferenz war die Siebenundzwanzigste. Konkrete Ergebnisse: Praktisch Null.

Stattdessen werden wir im laufenden Jahr bei allen miesen Zahlen Rekorde brechen: Bei den Emissionen, beim Verbrauch von Ressourcen, bei der Vermüllung der Meere, beim Artensterben, beim Verkehr, bei der Verschwendung von Lebensmitteln und so weiter.
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Alt 06.03.2023, 23:21   #9746
keko#
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Beiträge: 17.250
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Das könnte sich als zutreffend erweisen. Leider. Vielleicht zählt es zu den Nachteilen unseres demokratischen Systems, dass Entscheidungen lange dauern und stets Kompromisse darstellen. Uns läuft die Zeit davon.

Übrigens auch bei der globalen Zusammenarbeit. Die letzte Klimakonferenz war die Siebenundzwanzigste. Konkrete Ergebnisse: Praktisch Null.

...
Wobei autoritäre Systeme auch keine gute Alternative darstellen. China ist letztendlich nur ein rot angestrichener Turbokapitalismus.
Die Ziele, die definiert werden, sind letztendlich die falschen. Es ist ein Systemproblem. Das fängt damit an, dass mir Sprachprofis jährlich von den schönsten Orten der Welt von Sparen und Enthaltsamkeit erzählen.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2023, 23:34   #9747
deralexxx
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Beiträge: 1.866
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Zunächst sollten wir uns klar machen, dass wir nach Zahlung von 900 Milliarden Euro bis 2050 mit demselben Problem da sitzen wie vorher. Mit dem Geld wird ja kein Problem gelöst. Die nächste Runde, also der Zeitraum bis 2075, wird noch teurer. Das folgt einfach aus der verzögerten Wirkung unserer Emissionen.



Das ist interessant, aber der Gedanke ist schon etwas älter und die Frage bereits beantwortet. Nichtstun ist keine Option. Wenn man sich näher mit Szenarien von plus 3°C und mehr auseinandersetzt, wird das schnell klar.

"Änderung der Land- und Forstwirtschaft etc":

Das geht bis zu einem gewissen Grad und ist mit enormen Kosten verbunden. Was sollen die Spanier denn machen, wenn die Niederschläge ausbleiben? Selbst wenn es gelänge, die dortige Landwirtschaft auf Kokosnüsse umzustellen, bleibt die Frage, wen man damit ernähren will? Die Menschen leben nunmal von einer kleinen Zahl Nutzpflanzen, die an das zurückliegende Klima angepasst sind. Weizen, Hirse, Reis, Mais, Soja, Gemüse, der Rest sind Peanuts. Die zu erwartenden Ernteausfälle sind äußerst bedenklich.

Das Hauptproblem besteht jedoch darin, dass die Temperaturen immer weiter steigen werden. Selbst wenn die Land- und Forstwirtschaft irgendwann an +2°C angepasst ist, steigen die Temperaturen ja weiter. Solange, bis wir den Ausstoß an Klimagasen auf Netto Null reduziert haben. Also ist das keine Lösung.

Deiche:

Viel zu gefährlich! Denn das Land hinter dem Deich läuft voll Wasser, welches von den Flüssen kommt und ins Meer will. Wenn das Land tiefer liegt als das Meer, läuft es voll. Außer, wenn Fluss-, Regen- und Grundwasser durch extrem starke Pumpen ins Meer gepumpt werden – bergauf. Diese Pumpen dürfen nie ausfallen. Du möchtest das hoffentlich nicht für alle Küstenstädte der Welt, an denen Hunderte Millionen Menschen leben, als zukünftige Lösung vorschlagen?

Der Meeresspiegel steigt ja bei fortgesetzten Emissionen immer weiter an.
Wir werden vllt in einigen Jahren Waterworld nicht mehr als Science Fiction sondern als Doku anschauen.

Tragisch.
deralexxx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2023, 23:48   #9748
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Zunächst sollten wir uns klar machen, dass wir nach Zahlung von 900 Milliarden Euro bis 2050 mit demselben Problem da sitzen wie vorher. Mit dem Geld wird ja kein Problem gelöst.
Richtig; es geht um einen Schaden; der ist aber offensichtlich relativ klein, wenn wir uns offensichtlich nichts daraus machen, daß ein Drittel davon in weniger als zwei Jahren an Schaden durch weitgehend wirkungslosem Aktionismus bzgl. Corona verursacht wurde, und auch der pro Jahr dreifache Schaden durch den aktuellen Krieg als kein großes Problem dargestellt wird.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Das ist interessant, aber der Gedanke ist schon etwas älter und die Frage bereits beantwortet.
Nein, keine der Fragen ist endgültig beantwortet, sie muß regelmäßig neu gestellt und bewertet werden.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Nichtstun ist keine Option. Wenn man sich näher mit Szenarien von plus 3°C und mehr auseinandersetzt, wird das schnell klar.
Das ist nur klar, wenn man diese worst case Szenarien als bare Münze nimmt; sie sind aber eben nur eine mögliche Zukunft. Nichts tun ist natürlich trotzdem meist die am wenigsten sinnvolle Option, soweit kann ich zustimmen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
"Änderung der Land- und Forstwirtschaft etc":

Das geht bis zu einem gewissen Grad und ist mit enormen Kosten verbunden. Was sollen die Spanier denn machen, wenn die Niederschläge ausbleiben? Selbst wenn es gelänge, die dortige Landwirtschaft auf Kokosnüsse umzustellen, bleibt die Frage, wen man damit ernähren will? Die Menschen leben nunmal von einer kleinen Zahl Nutzpflanzen, die an das zurückliegende Klima angepasst sind. Weizen, Hirse, Reis, Mais, Soja, Gemüse, der Rest sind Peanuts. Die zu erwartenden Ernteausfälle sind äußerst bedenklich.
Extrem negative Sichtweise, völlig unbegründet und an den Entwicklungen der letzten Jahrzehnte vorbei. Beispiel Spanier: die könnten einfach mal nach Israel schauen, wie dort auch in der Wüste mit minimalem Wasservorrat eine große Vielfalt an Nahrungsmittel angebaut wird. Und bisher sind Ernteausfälle überwiegend dem Krieg (Ukraine), oder einzelnen Naturkatastrophen (Pakistan) geschuldet; insgesamt ist die Lebensmittelproduktion der letzten Jahre eindeutig positiv, s. z.B. die Weltweite Weizenernte der letzten 20 Jahre. Das sieht nicht nach einem dramatischen Verfall aus, eher das Gegenteil. Bessere Anbaumethoden, Pflanzenschutz, Saatgut führen zu mehr Ernte, nicht weniger.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Das Hauptproblem besteht jedoch darin, dass die Temperaturen immer weiter steigen werden. Selbst wenn die Land- und Forstwirtschaft irgendwann an +2°C angepasst ist, steigen die Temperaturen ja weiter. Solange, bis wir den Ausstoß an Klimagasen auf Netto Null reduziert haben.
Diese These des endlosen Temperaturanstiegs ist eine reine unbewiesene Theorie, wie auch die Modelle zum exponentiellen Wachstum der Corona-Infektionen bis zu Millionen Tote war. In der Realität bzw. in der Natur gibt es praktisch keine unbegrenzten Prozesse. Es wird wärmer, bis es ein neues Gleichgewicht erreicht; wo dieser sein wird, darüber mögen sich die Wissenschaftler streiten, endlos weiter geht es sicher nicht.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Deiche:

Viel zu gefährlich! Denn das Land hinter dem Deich läuft voll Wasser, welches von den Flüssen kommt und ins Meer will. Wenn das Land tiefer liegt als das Meer, läuft es voll. Außer, wenn Fluss-, Regen- und Grundwasser durch extrem starke Pumpen ins Meer gepumpt werden – bergauf. Diese Pumpen dürfen nie ausfallen. Du möchtest das hoffentlich nicht für alle Küstenstädte der Welt, an denen Hunderte Millionen Menschen leben, als zukünftige Lösung vorschlagen?
Ich schlage nur das vor, was Holland seit Jahrhunderten erfolgreich praktiziert, ohne vollzulaufen. Bei einem Anstieg des Meerespiegels von unter 4 mm pro Jahr (d.h. 250 Jahre für 1 m Anstieg, wo sogar Küstenstädte großteils über 1 m über der Meereshöhe liegen) hat man reichlich Zeit, Deiche zu bauen bzw. die Städte langsam landeinwärts zu verlagern - oder auch komplett, wie es kürzlich mit Jakarta beschlossen wurde.

Deshalb halte ich es für sinnvoll, regelmäßig Kosten, Nutzen und Risiken von lokal angepassten Anpassungsmaßnahmen den Kosten, Nutzen und Risiken der bevorzugten und eiligen globalen CO2-Reduktion (da es ja lokal begrenzt praktisch wirkungslos bleibt) gegenüberzustellen, und für beide Ansätze die (immer begrenzten) Mittel vor allem für wenige hoch-effektive Hebel auszugeben, statt zu glauben, mit einem Ansatz alles lösen zu können.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2023, 00:40   #9749
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
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Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Richtig; es geht um einen Schaden; der ist aber offensichtlich relativ klein, wenn wir uns offensichtlich nichts daraus machen, daß ein Drittel davon in weniger als zwei Jahren an Schaden durch weitgehend wirkungslosem Aktionismus bzgl. Corona verursacht wurde, ...
Das halte ich für Polemik und möchte nicht darauf eingehen.

Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Das ist nur klar, wenn man diese worst case Szenarien als bare Münze nimmt; sie sind aber eben nur eine mögliche Zukunft. Nichts tun ist natürlich trotzdem meist die am wenigsten sinnvolle Option, soweit kann ich zustimmen.
Es sind keine worst case Szenarien. Die Prognosen der IPCC sind sehr konservativ und blenden wesentliche Risiken aus. Entsprechend werden deren Prognosen von der Wirklichkeit meistens übertroffen.

Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Extrem negative Sichtweise, völlig unbegründet und an den Entwicklungen der letzten Jahrzehnte vorbei. Beispiel Spanier: die könnten einfach mal nach Israel schauen, wie dort auch in der Wüste mit minimalem Wasservorrat eine große Vielfalt an Nahrungsmittel angebaut wird. Und bisher sind Ernteausfälle überwiegend dem Krieg (Ukraine), oder einzelnen Naturkatastrophen (Pakistan) geschuldet; insgesamt ist die Lebensmittelproduktion der letzten Jahre eindeutig positiv, s. z.B. die Weltweite Weizenernte der letzten 20 Jahre. Das sieht nicht nach einem dramatischen Verfall aus, eher das Gegenteil. Bessere Anbaumethoden, Pflanzenschutz, Saatgut führen zu mehr Ernte, nicht weniger.
Im obigen Absatz vergisst Du den Klimawandel. Es geht nicht darum, was vor 20 Jahren war, sondern was in 50 Jahren sein wird.

Aktuell haben wir ja genug Wasser. Warum sollten wir eine Landwirtschaft betreiben wollen wie die Israeli, die 70% ihres Wassers aus Entsalzungsanlagen haben und mit Syrien permanent im Streit ums knappe Wasser liegen?

Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Diese These des endlosen Temperaturanstiegs ist eine reine unbewiesene Theorie, wie auch die Modelle zum exponentiellen Wachstum der Corona-Infektionen bis zu Millionen Tote war. In der Realität bzw. in der Natur gibt es praktisch keine unbegrenzten Prozesse. Es wird wärmer, bis es ein neues Gleichgewicht erreicht; wo dieser sein wird, darüber mögen sich die Wissenschaftler streiten, endlos weiter geht es sicher nicht.
Du hast recht, es wird keinen unbegrenzten Anstieg der globalen Temperatur geben. Das hat ja auch niemand behauptet. Aber es geht noch etliche Grade nach oben:

Der natürliche Treibhauseffekt erwärmt die Erde von -18° auf die jetzt vorherrschenden +15°C. Es handelt sich also schon um einen recht starken Effekt. Aktuell verdoppeln wir gerade den Anteil des Treinhausgases Kohlendioxid. Entsprechend steigen die Temperaturen.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2023, 00:57   #9750
sabine-g
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Registriert seit: 05.01.2015
Beiträge: 10.974
Warum bemühst du diese Diskussion?
Es ist vollkommen sinnlos.
sabine-g ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2023, 00:57   #9751
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
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Beiträge: 22.689
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
... hat man reichlich Zeit, Deiche zu bauen bzw. die Städte langsam landeinwärts zu verlagern - oder auch komplett, wie es kürzlich mit Jakarta beschlossen wurde.

Deshalb halte ich es für sinnvoll, regelmäßig Kosten, Nutzen und Risiken von lokal angepassten Anpassungsmaßnahmen den Kosten, Nutzen und Risiken der bevorzugten und eiligen globalen CO2-Reduktion ...
Es gibt keine "eilige globale CO2-Reduktion", das ist ein Märchen. Die Emissionen sind stets nur angestiegen. Und zwar mit zunehmendem Tempo.

Zu den "lokal angepassten Anpassungsmaßnahmen":

Der Klimawandel mit seinen zahlreichen Folgen ist nur EIN Symptom für die allgemeinere Tatsache, wie wir diesen Planeten verschmutzen und überlasten. Ein weiteres Symptom ist das massenhafte Artensterben, die Überfischung und Vermüllung der Meere, davor waren es der saure Regen und das Ozonloch. Das sind nur Beispiele, die ich auf Wunsch erweitern kann.

Selbst wenn man sich den Klimawandel wegdenkt, bleiben wir in einer Situation, wo wir die Grenzen unseres Wachstums begreifen müssen. Das sind keine Probleme, die man lokal lösen kann, zum Beispiel einen Damm um Bangladesh bauen und alle 10 Jahre etwas höher mauern.

Der Klimawandel ist da noch ein vergleichweise simples Problem, da er eine klare Ursache hat. Nämlich den Ausstoß von Kohlendioxid und Methan. Es liegt auf der Hand, den Ausstoß dieser Gase zu reduzieren. Alles andere ist reine Zeitverschwendung.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2023, 08:08   #9752
Schwarzfahrer
Szenekenner
 
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Registriert seit: 15.01.2009
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Beiträge: 6.064
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Es sind keine worst case Szenarien. Die Prognosen der IPCC sind sehr konservativ und blenden wesentliche Risiken aus. Entsprechend werden deren Prognosen von der Wirklichkeit meistens übertroffen.
...
Im obigen Absatz vergisst Du den Klimawandel. Es geht nicht darum, was vor 20 Jahren war, sondern was in 50 Jahren sein wird.
Aus den letzten 20 Jahre können wir mit gewisser Sicherheit auf weitere 1 - 2 Jahre extrapolieren; was in 50 Jahren sein wird, ist m.M.n. reine Spekulation und von niemandem mit Sicherheit zu sagen, egal wie toll die Modelle sind.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Aktuell haben wir ja genug Wasser. Warum sollten wir eine Landwirtschaft betreiben wollen wie die Israeli, die 70% ihres Wassers aus Entsalzungsanlagen haben und mit Syrien permanent im Streit ums knappe Wasser liegen?
Warum sollen wir das nicht tun, wenn es weniger Wasser gibt, und die Methode effektiv ist? Warum nicht früher damit anfangen, damit das Wasser länger reicht? Es geht doch generell um Ressourcenschonung bei steigender Weltbevölkerung.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Es gibt keine "eilige globale CO2-Reduktion", das ist ein Märchen. Die Emissionen sind stets nur angestiegen. Und zwar mit zunehmendem Tempo.
Natürlich gibt es keine tatsächliche Reduktion, da die Menschheit zum sehr großen Teil eben nicht zu einem Verzicht auf Energie zwingen läßt, und überall den durch Energie ermöglichten Wohlstand anstrebt. Aber die aktuelle politische Richtung will genau das: in sehr kurzen Zeiträumen von 1- 2 Jahrzehnten und ohne die Konsequenzen zu bedenken Energiequellen verschließen, ohne den Ersatz durch Regenerative quellen wirklich sichern zu können.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Selbst wenn man sich den Klimawandel wegdenkt, bleiben wir in einer Situation, wo wir die Grenzen unseres Wachstums begreifen müssen. Das sind keine Probleme, die man lokal lösen kann...
Doch, da stehen wir uns diametral gegenüber: zwar muß man natürlich die Grenzen der verfügbaren Ressourcen beachten, und sparsam damit umgehen. Aber die sich aus den Grenzen ergebenden Probleme sind eben nicht durch eine globale Maßnahme zu lösen, sondern lokal höchst unterschiedlich (und auch unterschiedlich priorisiert), und daher lokal viel effizienter anzugehen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Der Klimawandel ist da noch ein vergleichweise simples Problem, da er eine klare Ursache hat. Nämlich den Ausstoß von Kohlendioxid und Methan. Es liegt auf der Hand, den Ausstoß dieser Gase zu reduzieren. Alles andere ist reine Zeitverschwendung.
Dieser Absatz ist ein Musterbeispiel für das alte Zitat: "Erklärungen gibt es und hat es seit ewigen Zeiten gegeben; stets weiß man für jedes menschliche Problem eine Lösung — sauber, einleuchtend, und falsch.". Nur weil eine Reduktion der Treibhausgase an sich richtig ist, ist weder alles andere Zeitverschwendung, noch ist eine Reduktion auf Null die einzige Lösung.

Abgesehen vom Wahrheitsgehalt unserer beider Meinungen: psychologisch halte ich Deine sehr negative Zukunftssicht für wenig motivierend, da Du Dich sehr auf die möglichen Katastrophen konzentrierst, und nur eine Lösung siehst (hat was von einigen düsteren biblischen Propheten); wenn die scheitert, ist alles umsonst. Ich finde, die Aussicht auf vielfältige Ansätze, mit Problemen umzugehen, viel motivierender, und daher auf die Dauer aussichtsreicher.
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