Zum Vergleich: Humanistische Vereine, politische Parteien, Sportvereine oder Freizeitgruppen nehmen ganz selbstverständlich alle Menschen auf (eventuell unter Beachtung einer gesetzlichen Altersgrenze). Das gilt auch für Fanclubs, Lesezirkel, Wandergruppen oder Schulen: Sie stehen jedem offen. Deswegen kann man mit Fug und Recht behaupten, dass in diesen Gruppen "jeder ohne irgendwelche Vorbehalte teilhaben darf".
Klingt im Prinzip toll - ist aber an der Realität vorbei. Jeder Verein, jede Partei sucht sich seine Mitglieder auch selbst aus, behält sich auch das Recht vor, unliebsame Mitglieder wieder auszustoßen, die sich nicht an ihre geschriebenen oder auch ungeschriebenen Regeln halten (wollen). Eklatanteste Beispiele sind aktuell z.B. Sportvereine, die AfD-Wähler oder Mitglieder aus ihren Reihen ausschließen wollen (wobei politische Meinung herzlich wenig mit Sport zu tun haben sollte), die SPD will Sarrazin ausschließen, und man erwartet zu Recht, daß die AfD ihre Rechtsausleger loswird. Und jeder hätte Verständnis, daß ein vollständig aus Nichtrauchern bestehender Verein keine Mitglieder mag, die in den Vereinsräumen ungehemmt rauchen. Von SchrebergartenVereinen und ihren Regeln ganz zu schweigen...
Jede soziale Gruppe, ob Verein, Religionsgruppe oder Partei mag offen sein für alle - aber der Vorbehalt, daß sich Teilnehmer an die Regeln der jeweiligen Gruppe zu halten haben, ist grundsätzlcih da. Ohne diese Abgrenzung gäbe es die spezifische Gruppe als solche gar nicht, sondern es wäre eine beliebige, identitätslose Gruppierung von Menschen. Über die Sinnhaftigkeit oder moralische Rechtfertigung der Regeln mag trefflich gestritten werden, aber Dein konstruierter Unterschied zu den Kirchen ist falsch - es gibt keinen.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer: Wäre nach Deinem Argument folgendes dasselbe:
• "Kein Zutritt für Minderjährige!"
• "Kein Zutritt für Juden!"
• "Kein Zutritt für Homosexuelle!"
• "Kein Zutritt für Servicepersonal!"
Mir scheint, dass man an diesem Beispiel erkennen kann, dass es entscheidend auf die Begründungen solcher Regeln ankommt. Damit möchte ich Dir natürlich nichts in den Mund legen, was Du nicht sagen wolltest; ich möchte lediglich meinen Punkt verdeutlichen.
Ich möchte die Angelegenheit kurz verallgemeinern. Welche Anforderungen sind an ein moralisches System und seine Regeln zu stellen? Dazu zwei Gedanken:
Wir sind grundsätzlich bereit, moralische Systeme durchzusetzen, notfalls mit Gewalt.
Daraus erwächst die Verpflichtung, moralische Systeme zu begründen. Es muss begründet werden, warum ein bestimmtes moralische System besser ist als ein konkurrierendes anderes moralische System.
Ein Beispiel für die Anwendung von Gewalt für die Durchsetzung eines moralischen Systems sind unsere Gesetze. Wer gegen sie verstößt, bekommt es mit der Staatsgewalt zu tun. Zum Beispiel in Form von Geld- oder Haftstrafen. Es geht also nicht unbedingt um körperliche Gewalt, sondern um die Ausübung von Macht.
Diese Gewalt- oder Machtausübung müssen wir rechtfertigen. Es muss bewiesen oder plausibel gemacht werden, warum ein moralische System besser ist als ein anderes. Im folgenden argumentiere ich dafür, dass das Christentum solche notwendigen Begründungen nicht hat.
Religiös begründete Moral beruft sich auf religiöses Wissen. Das ist stets geoffenbartes Wissen: Ein Engel erschien im Traum, ein Busch sprach, ein Gott reichte Steintafeln herab. Eine Offenbarung als Wissensquelle ist heutzutage für einen großen Teil unserer Gesellschaft kein überzeugendes Argument mehr. Seine Überzeugungskraft reicht nicht mehr aus, um eine so begründete Moral gegenüber Andersdenkenden durchzusetzen.
Deshalb demonstrieren heutzutage Schüler selbst an einer katholischen Schule gegen die Entlassung eines Lehrers, der seinen Lebenspartner heiraten will, während sie andere moralische Regeln durchaus akzeptieren. Es geht um die Begründung.
Das Fehlen von Begründungen für das christliche Moralsystem zerreisst die Kirche auch von innen. In praktisch allen moralischen Fragen ist sie in sich uneinig. Darf eine Frau ein geistliches Amt innehaben? Ist Scheidung und Wiederheirat okay? Gilt das Tötungsverbot immer oder gibt es Ausnahmen? Darf eine lesbische Frau Pfarrer werden? Ist elektrischer Strom eine Sünde? Kommt Hitler in den Himmel und Gandhi in die Hölle?
Zu all diesen Fragen (und vielen weiteren) gibt es im Christentum die unterschiedlichsten Lehrmeinungen, trotz teilweise zweitausend Jahren intensiven Nachdenkens über den Willen des Gottes, an den sie alle gemeinsam glauben, und der sich ihnen angeblich offenbart hat. Damit möchte ich ausdrücken, dass es zwar zahlreiche moralische Standpunkte im Christentum gibt, aber eben keine Begründungen für sie, mit denen sich entscheiden ließe, welcher moralische Standpunkt richtig ist.
Wichtig ist mir, zu betonen, dass ich niemanden persönlich verletzen oder kritisieren möchte.
Jeder Verein, jede Partei sucht sich seine Mitglieder auch selbst aus, behält sich auch das Recht vor, unliebsame Mitglieder wieder auszustoßen, die sich nicht an ihre geschriebenen oder auch ungeschriebenen Regeln halten (wollen).
Einverstanden. Du schreibst, die Kirche sei wie alle anderen Gruppen, weil sie die Mitgliedschaft abhängig macht von bestimmten Dingen.
Genau das ist mein Punkt. Behauptet wurde, eine bestimmte Kirchengemeinde wäre a) offen für jeden, und b) auch noch vorbehaltlos. Aber nun sieht es so aus, als würde beides nicht zutreffen.
Warum ist das wichtig? Es ist wichtig, weil es uns zu den zentralen, nicht verhandelbaren Inhalten und Zielen dieser Gemeinschaft führt. Nur aus diesem Grund bringe ich es in die Debatte ein.
Wenn ein Religionslehrer (oder Professor) rausgeschmissen wird, weil er die Jungfräulichkeit von Maria bezweifelt, dann darf man annehmen, dass es sich um einen nicht verhandelbaren Inhalt handelt.
Anschließend könnte man untersuchen, ob dieser Inhalt in allen katholischen Gemeinden so geglaubt und gehandhabt wird. Es wird nämlich in der Debatte laufend behauptet, dass kein Mensch den offiziellen Quatsch der Amtskirche glauben würde, und dass die Kritik daran folglich substanzlos wäre. Wenn es aber kein Mensch glaubt, dann müssten sich eine Menge Gemeinden finden, in denen die Leugnung der Jungfrauengeburt keine Konsequenzen hat.
Aber man findet sie nicht.
Man findet auch keine geschiedenen und wiederverheirateten Ehepartner, die das offizielle Sakrament ihrer katholischen Gemeinde empfingen. Man findet keine katholischen Pfarrer, die eine Beziehung zu einer Frau eingingen und weiterhin Pfarrer blieben.
Man findet nicht einen einzigen Gläubigen, der getauft, konfirmiert oder verheiratet wurde, wenn er zuvor sagte: "Also Leute, vom Glaubensbekenntnis glaube ich nur die Hälfte".
Zwar mag es katholische Privatleute geben, die nicht an die Jungfräulichkeit glauben und die auch die Ehe von Priestern befürworten würden. Aber sie haben in der kath. Kirche keine Macht und sind gesellschaftlich in diesem Punkt nicht relevant. Und weil sie nicht relevant sind, können sie auch nicht die Kritik an den Amtskirchen abschwächen.
Wenn in 100% aller kath. Kirchengemeinden scharfe Sanktionen drohen, falls nicht an die Jungfräulichkeit geglaubt wird, dann ist die Kritik daran auch zu 100% berechtigt.
Wichtig ist mir, zu betonen, dass ich niemanden persönlich verletzen oder kritisieren möchte.
Hi Klugschnacker, ich behaupte mal frei, das tust du auch nicht. Mich jedenfalls sicher eingeschlossen.
Das für mich nach wie vor eigentlich Befremdliche ist, dass du und dein Bruder letztendlich gar kein gutes Haar an Katholiken lasst oder irgendwas, das für jemanden positiv ist. Das wird dann in immer gleicher Art relativiert und negiert. Das sei dir aber unbenommen, wir haben das monatelang ausdiskutiert Dieses Rigorose schreckt mich ab, egal ob von Katholiken, Atheisten, Linken, Rechten usw. Es wirkt auf mich schwerlastig, gezwungen und nicht erstrebenswert.
Schwarzfahrer: Wäre nach Deinem Argument folgendes dasselbe:
• "Kein Zutritt für Minderjährige!"
• "Kein Zutritt für Juden!"
• "Kein Zutritt für Homosexuelle!"
• "Kein Zutritt für Servicepersonal!"
Mir scheint, dass man an diesem Beispiel erkennen kann, dass es entscheidend auf die Begründungen solcher Regeln ankommt. Damit möchte ich Dir natürlich nichts in den Mund legen, was Du nicht sagen wolltest; ich möchte lediglich meinen Punkt verdeutlichen.
Schon klar, ich bin nicht empfindlich . Natürlich kommt es auf die Begründung an - wobei diese seltenst objektiv ist, sondern aus der subjektiven Sicht der betroffenen Gruppe geschieht. Für Menschen, die von klein auf Haß auf Juden und Homosexuelle gelernt haben, sind die obigen Beispiele wohl vergleichbar. Für mich sind Nr. 1 und 4 u.U. begründbar, 2 und 3 nie. Allerdings ist "wir bedienen keine AfD-Mitglieder" und "wir bedienen keine Moslems" mit 2 und 3 gleichzustellen, finde ich, und genauso bedenklich - obwohl es heute sehr unterschiedlich bewertet wird.
Zitat:
Welche Anforderungen sind an ein moralisches System und seine Regeln zu stellen? Dazu zwei Gedanken:
Wir sind grundsätzlich bereit, moralische Systeme durchzusetzen, notfalls mit Gewalt.
Daraus erwächst die Verpflichtung, moralische Systeme zu begründen. Es muss begründet werden, warum ein bestimmtes moralische System besser ist als ein konkurrierendes anderes moralische System.
M.M.n. kommt aber die Begründung eines jeden moralischen Systems nie ganz aus dem System heraus; es sind selten komplett "objektive" Maßstäbe für Begründbarkeit, sondern primär Annahmen, die in diesem moralischen System als Axiome gesetzt sind. Daher ist es problematisch anzunehmen, daß man objektiv im Sinne einer allgemeinen Wahrheit sagen kann, daß ein bestimmtes moralische System besser ist als ein konkurrierendes anderes moralische System, da die Skala von besser oder schlechter im moralischen System des Betrachters verankert ist. Religionen setzen den Anker bei einem undefinierten höheren Wesen, um es über das menschliche Urteil zu stellen. Aber auch ohne Religion haben verschiedene Kulturen unterschiedliche moralische Prioritäten und Axiome, und jeder hält natürlich seine für höherwertig, und kann dies auch irgendwie begründen - und muß es auch, um einen moralischen Halt in einer Gruppe zu haben. Ich halte es für einen unwahrscheinlichen Traum, daß "die Menschheit" sich jemals auf einheitliche moralische Werte und Standards einigt - es ist schon viel erreicht, wenn die verschiedenen Systeme in sich zufrieden sind, ohne ihre Werte anderen außerhalb der Gruppe aufzwingen zu wollen, oder die Werteskalen anderer als minderwertig herabsetzen. Wenn ich einer Gruppe zugehören will, muß ich nun mal ihre Werte akzeptieren, (oder kann versuchen, Einfluß darauf zu nehmen über Argumente); wenn ich mit diesen Werten nicht zurechtkomme, dann verzichte ich auf die Teilnahme. Mir fehlt das Verständnis z.B., warum jemand als Geschiedener Wert auf die kirchlichen Sakramente von einer Kirche legt, die ihn ablehnt - er kann dann zu den Protestanten gehn. Wer mich nicht will, den will ich auch nicht. aber ich bin ja nicht marketingrelevant
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Genau das ist mein Punkt. Behauptet wurde, eine bestimmte Kirchengemeinde wäre a) offen für jeden, und b) auch noch vorbehaltlos. Aber nun sieht es so aus, als würde beides nicht zutreffen.
Natürlich, aber es trifft ebensowenig auf Deine Beispiele zu, das wollte ich nur herausstellen. (wobei die lokale Gemeinde sehr wohl die Offenheit haben kann, aber nicht von der Amtskirche gestützt wird darin).
Zitat:
Wenn ein Religionslehrer (oder Professor) rausgeschmissen wird, weil er die Jungfräulichkeit von Maria bezweifelt, dann darf man annehmen, dass es sich um einen nicht verhandelbaren Inhalt handelt.
Richtig; das passiert auch oft im politischen Bereich mit Professoren ähnlich (z.B.Jordan Peterson). Er muß das als Mitglied wissen, und kann sich entscheiden: ich schließe mich der Meinung an, oder wenn nicht, trete ich aus, oder versuche die amtliche Meinung zu beeinflussen, oder eben zu ignorieren, und mein Lebensumfeld meinen Vorstellungen entsprechend zu gestalten, in der Hoffnung, daß sich dadurch langfristig etwas ändert (letztere Haltung ist wohl auch eine der Mehrheitshaltungen in Diktaturen - höchst menschlich und pragmatisch).
Zitat:
Es wird nämlich in der Debatte laufend behauptet, dass kein Mensch den offiziellen Quatsch der Amtskirche glauben würde, und dass die Kritik daran folglich substanzlos wäre.
Ja, kaum einer glaubt es; die Kritik an den Christen ist dadurch substanzlos. Kritik an der Amtskirche natürlich nicht - die beiden sind für mich zwei paar Stiefel, wie auch eben die Sovjetbürger nicht gleich Zentralkommitee der KPDSU waren.
Zitat:
Wenn in 100% aller kath. Kirchengemeinden scharfe Sanktionen drohen, falls nicht an die Jungfräulichkeit geglaubt wird, dann ist die Kritik daran auch zu 100% berechtigt.
Richtig, aber es muß klar sein, daß die Sanktionen meist nicht durch die Kirchengemeindemitglieder, sondern durch die höheren Instanzen der Amtskirche drohen, und diese Unterscheidung ist für viele Christen sehr wichtig.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
M.M.n. kommt aber die Begründung eines jeden moralischen Systems nie ganz aus dem System heraus; es sind selten komplett "objektive" Maßstäbe für Begründbarkeit, sondern primär Annahmen, die in diesem moralischen System als Axiome gesetzt sind. Daher ist es problematisch anzunehmen, daß man objektiv im Sinne einer allgemeinen Wahrheit sagen kann, daß ein bestimmtes moralische System besser ist als ein konkurrierendes anderes moralische System, da die Skala von besser oder schlechter im moralischen System des Betrachters verankert ist.
Nehmen wir mal versuchsweise die moralischen Maßstäbe, also moralische Bewertungen, welche aus dem christlichen Glauben selbst kommen. Also keine von außen angelegte Bewertungen moralischer Fragen, sondern die Maßstäbe des Christentums selbst.
Mein Argument lautet: Auch unter Anwendung der eigenen christlichen Maßstäbe lassen sich die moralischen Standpunkte des Christentums nicht rechtfertigen oder bewerten. Das sieht man daran, dass es im Christentum zu praktisch allen moralischen Fragen unterschiedliche, sich teilweise direkt widersprechende Standpunkte gibt, die sich allesamt auf denselben Gott berufen, der sich ihnen offenbart habe.
Ein moralisches System, mit dem man moralische Standpunkte ebenso wie deren Gegenteil begründen kann, ist kein moralisches System, sondern Willkür.
Beispiel: Bei Protestanten in Deutschland können Frauen Pfarrer werden, die in lesbischer Lebensgemeinschaft leben. Katholische Priester leben im Zölibat und halten die Ausübung von Homosexualität für "keinesfalls zu billigen". Beide begründen ihre Standpunkte mit dem geoffenbarten Willen Gottes.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
Dieses Rigorose schreckt mich ab, egal ob von Katholiken, Atheisten, Linken, Rechten usw. Es wirkt auf mich schwerlastig, gezwungen und nicht erstrebenswert. 
