"Eine Gesellschaft aus Atheisten könnte perfekt funktionieren"
Jung und Gott
Interview: Johanna Haag
19. August 2017, 15:36 Uhr 903 Kommentare
Aber wie? Philosoph Andreas Urs Sommer über das Fast-Verschwinden der Religion, Angst vor dem Tod und die Frage: Ist uns die Suche nach dem Sinn des Lebens einfach egal?
.....
Sommer: In der Tat. Und Sie würden zurecht sofort einwenden, dass die meisten Menschen sich nicht gut verhalten, weil sie das Gute erkannt haben. Man kann dann natürlich die Religion aus der Mottenkiste ziehen. Ich sage aber: Unsere Gesellschaften funktionieren sehr gut ohne ein gemeinsames religiöses Band und auch ohne, dass wir alle vernünftige, aufgeklärte Atheisten sind und Gutes tun. Ganz im Gegenteil: Wir müssen ständig damit rechnen, auf Menschen zu treffen, die religiös ganz anders ticken als wir. Deswegen klammern wir diesen Bereich aus und sagen: "Wenn wir uns nicht sehr gut kennen, lassen wir das mal mit der Religion und versuchen, uns über die Putzordnung im Treppenhaus auf ganz säkulare Weise zu verständigen." Und, oh Wunder, es scheint zu klappen. Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem and’ren zu. Diese goldene Regel reicht für unser Zusammenleben normalerweise vollkommen aus.
Ich habe in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien schon öfter gehört, dass es dem Menschen angenehmer ist, anzunehmen, hinter Unglücken stünde eine Absicht. Dass es reiner Zufall ist, wird als unangenehm empfunden. Das kann man sicherlich auch auf undurchschaubare Prozesse ausdehnen, etwa Weltwirtschaft oder dergleichen.
Andererseits beobachte ich aber oft eine Art „Privatisierung“ des Glaubens (in Ermangelung eines passenderen Begriffs). Damit meine ich, dass Gott kaum noch für die großen Katastrophen verantwortlich gemacht wird, sondern stattdessen für kleine, private Dinge, etwa einen freien Parkplatz oder das schöne Wetter just am eigenen Geburtstag. Für den Welthunger und Erdbeben sind dann andere Mächte verantwortlich, beispielsweise die Gottlosigkeit der Welt.
Im Alltagsdenken suchen die Menschen nach einfachen Erklärungsmustern, die ihnen scheinbar ganz gut helfen, ihren Alltag psychisch zu bewältigen, der in Wirklichkeit aus einer Einbindung in eine arbeitsteilige Welt besteht, wo der Mensch sich in Kreisläufen wie Produktion, Konsum, Familie, Bildung usf. an der Oberfläche - im Schein der obersten Fiktionen von Kapital und Arbeit - bewegt, die nur aus einer anderen Perspektive als der individuell-psychologischen, der soziologisch-historischen oder volkswirtschaftlichen begreifbar sind. Wäre die Existenz des Einzelnen gesicherter, die Gesellschaft gerechter, rationaler, transparenter organisiert und gäbe es keine Wirtschaftskrisen, die scheinbar wie Naturgewalten auftreten und ganze Landstriche entvölkern, würde der Einfluss der Religionen abnehmen.
Die psychologische Erklärung für Religionen, welche auf der familiär-tradierten Glaubensweitergabe beruht, trifft IMHO für Gesellschaften zu, welche sich in einer quasi stabilen Produktionsform befinden. Änderungen der beherrschenden Religionen können so nicht begriffen werden, wie z.B. den Übergang vom Polytheismus zum Monotheismus (Christentum) in Rom, genausowenig wie den Übergang zur Aufklärung und zum Atheismus.
Mich interessiert speziell diejenige Religionskritik, Ideologiekritik, welche sich damit beschäftigt, wie die Produktions-/Lebensweise der Menschen sich inhaltlich, machtmässig, funktional in den Religionen reflektiert. (z.B. das familäre Patriarchat) und wie die Religion mit den realen Widersprüchen der Gesellschaft umgeht (z.B. Armut-Reichtum, Imperium-Kolonie).
Man erkennt dann, dass die religiösen Institutionen und die Religionen selbst von den Widersprüchen der Gesellschaft geprägt sind / waren und diese auch in innerkirchlichen Konflikten bis hin zu Kriegen austragen.
Sophie Scholl erarbeitete sich zu Zeiten des Nationalsozialismus eine christlich-gläubige Grundhaltung, die sie in aktiven Widerstand zur Naziherrschaft brachte, während herrschende Kirchenkreise sich anpassten.
Hallo Trimichi, eigentlich hatte ich erwartet, dass Du in Deiner Argumentation ein paar empirische Beweise und Studien anführst, nachdem Du deren Fehlen bei der „Gegenseite“ bemängelt hattest.
Zitat:
Zitat von Trimichi
Natürlich sind manche Geschichten in der Bibel abstrus und grässlich, allerdings, und das ist nun auch wieder richtig, so sind doch auch viele Stellen in der Bibel gute Stellen.
Du sagst, dass es „gute“ Stellen in der Bibel gibt. Das ist jedoch das falsche Kriterium. Das richtige Kriterium ist allein, ob es wahr ist. Die Tatsache, dass Du „gut“ gleichsetzt mit „gefällt mir“, demonstriert die Tatsache, dass es sich um Wunschdenken handelt. Die „schlechten“ Stellen ignorierst Du. Warum? Weil sie Dir nicht gefallen. Jene Stellen, die Dir gefallen, hältst Du für wahr. Am Ende kommt einfach das heraus, was Du möchtest.
Zitat:
Zitat von Trimichi
Nicht alle christlichen Einrichtungen sind böse, man denke nur an Jungscharfreizeiten, Zeltlager, Versteck spielen, Schnitzeljagden, Kanufahren, Lagerbauen usw.
Ja, das übliche Argument. Die wissenschaftliche Fraktion argumentiert mit Logik, Urknall und DNA-Molekülen, und die religiöse Fraktion kontert mit Schnitzeljagd und Versteckspielen.
Da diese Argumente bereits seit Jahrhunderten ausgetauscht werden, kann man sie in Kategorien einordnen. Eine Kategorie wäre: Religion ist wahr. Eine andere Kategorie wäre: Religion ist vielleicht nicht wahr, aber immerhin nützlich. Diese Kategorie der Nützlichkeit ist die unterste Stufe der Argumentationen, quasi die letzte Verteidigungslinie. Es ist egal, ob eine Sache wahr ist. Tiefer kann eine Argumentation nicht sinken.
Es ist nichts weiter als eine der zahlreichen Immunisierungsstrategien. Alle Argumente, die beweisen, dass Religion nicht wahr ist, können damit vom Tisch gewischt werden. Wen kümmert‘s schon, ob‘s wahr ist? Hauptsache, es gibt eine Schnitzeljagd. Jehova!
Zitat:
Zitat von Trimichi
Wie willst du den modernen, egoistischen, habgierigen und nach wie vor aggressiven Menschen homo sapiens bändigen? Mit Liebe, Vernunft und Wissenschaft? Angst und Furcht sind effektiver. Wie soll also der Kitt aussehen?
Angst und Furcht erzeugen Gewalt. Ein Blick in die Geschichte beweist es.
(Kleiner Einschub: Eben hast Du die Bibel wegen ihrer guten Stellen gepriesen, und nun kommst Du mit Angst und Furcht.)
Wie wäre es mit Wahrheit? Wie wäre es mit nachprüfbaren Fakten?
Bei jedem Konflikt sollte man sich auf die zugrundeliegenden Fakten verständigen können. Hass und Fanatismus entstehen genau dort, wo eine Gruppe stur behauptet, im Besitz einer göttlichen Offenbarung zu sein, die immun ist gegen Fakten und logische Argumentation.
Gefährlich sind nicht die (Zitat von Dir) „modernen, egoistischen, habgierigen und nach wie vor aggressiven Menschen“. Sondern gefährlich sind die Unbelehrbaren.
Zitat:
Zitat von Trimichi
Der Mensch braucht den Glauben ans Magische, Mystische, Unergründliche, an Gott, an die Fiktion.
Das denken nur jene, denen es zuvor eingeredet wurde.
Du, Trimichi, glaubst keineswegs an das Magische, Mystische und Unergründliche. Sondern Du glaubst das, was Dir andere Leute eingeredet haben, weil es für ihre Zwecke nützlich war. Warum glaubst Du nicht an einen indischen Affengott? Oder an Zeus? Auch das wäre magisch, mystisch und unergründlich.
Was Du als „magisch“ verkaufst, ist nichts weiter als die Folgsamkeit gegenüber einer ganz bestimmten Gruppe, die damit ganz bestimmte Zwecke im Sinn hat, die überhaupt nicht magisch sind.
Was Du als „Unergründlich“ ausgibst, ist in Wahrheit Autorität. Du folgst der Autorität, und nicht dem „Unergründlichen“. Das Unergründliche wurde von dieser Gruppe nur vorgeschoben, um ihre Autorität nicht begründen zu müssen.
Hallo Trimichi, eigentlich hatte ich erwartet, dass Du in Deiner Argumentation ein paar empirische Beweise und Studien anführst, nachdem Du deren Fehlen bei der „Gegenseite“ bemängelt hattest.
Du sagst, dass es „gute“ Stellen in der Bibel gibt. Das ist jedoch das falsche Kriterium. Das richtige Kriterium ist allein, ob es wahr ist. Die Tatsache, dass Du „gut“ gleichsetzt mit „gefällt mir“, demonstriert die Tatsache, dass es sich um Wunschdenken handelt. Die „schlechten“ Stellen ignorierst Du. Warum? Weil sie Dir nicht gefallen. Jene Stellen, die Dir gefallen, hältst Du für wahr. Am Ende kommt einfach das heraus, was Du möchtest.
Ja, das übliche Argument. Die wissenschaftliche Fraktion argumentiert mit Logik, Urknall und DNA-Molekülen, und die religiöse Fraktion kontert mit Schnitzeljagd und Versteckspielen.
Da diese Argumente bereits seit Jahrhunderten ausgetauscht werden, kann man sie in Kategorien einordnen. Eine Kategorie wäre: Religion ist wahr. Eine andere Kategorie wäre: Religion ist vielleicht nicht wahr, aber immerhin nützlich. Diese Kategorie der Nützlichkeit ist die unterste Stufe der Argumentationen, quasi die letzte Verteidigungslinie. Es ist egal, ob eine Sache wahr ist. Tiefer kann eine Argumentation nicht sinken.
Es ist nichts weiter als eine der zahlreichen Immunisierungsstrategien. Alle Argumente, die beweisen, dass Religion nicht wahr ist, können damit vom Tisch gewischt werden. Wen kümmert‘s schon, ob‘s wahr ist? Hauptsache, es gibt eine Schnitzeljagd. Jehova!
Angst und Furcht erzeugen Gewalt. Ein Blick in die Geschichte beweist es.
(Kleiner Einschub: Eben hast Du die Bibel wegen ihrer guten Stellen gepriesen, und nun kommst Du mit Angst und Furcht.)
Wie wäre es mit Wahrheit? Wie wäre es mit nachprüfbaren Fakten?
Bei jedem Konflikt sollte man sich auf die zugrundeliegenden Fakten verständigen können. Hass und Fanatismus entstehen genau dort, wo eine Gruppe stur behauptet, im Besitz einer göttlichen Offenbarung zu sein, die immun ist gegen Fakten und logische Argumentation.
Gefährlich sind nicht die (Zitat von Dir) „modernen, egoistischen, habgierigen und nach wie vor aggressiven Menschen“. Sondern gefährlich sind die Unbelehrbaren.
Das denken nur jene, denen es zuvor eingeredet wurde.
Du, Trimichi, glaubst keineswegs an das Magische, Mystische und Unergründliche. Sondern Du glaubst das, was Dir andere Leute eingeredet haben, weil es für ihre Zwecke nützlich war. Warum glaubst Du nicht an einen indischen Affengott? Oder an Zeus? Auch das wäre magisch, mystisch und unergründlich.
Was Du als „magisch“ verkaufst, ist nichts weiter als die Folgsamkeit gegenüber einer ganz bestimmten Gruppe, die damit ganz bestimmte Zwecke im Sinn hat, die überhaupt nicht magisch sind.
Was Du als „Unergründlich“ ausgibst, ist in Wahrheit Autorität. Du folgst der Autorität, und nicht dem „Unergründlichen“. Das Unergründliche wurde von dieser Gruppe nur vorgeschoben, um ihre Autorität nicht begründen zu müssen.
Hallo Jörn,
warum sollte ich empirische Belege für das Konstrukt Leichtgläubigkeit anführen, wenn doch schon "Beef" erklärt hatte, dass es das Konstrukt so nicht gibt? Zudem hatte daraufhin Klugschnacker geantwortet und mit Plausibilität argumentiert, insofern, als das Plausibilität genüge. Klugschnackers Pausibilität ist in Ordnung, meine Nützlichkeit unterste Argumentationsschublade
Ist alle Religion unnütz? Ich meine nein. Und ich glaube auch nicht, dass Usabilität oder Ultilitarismus die unterste Argumentationsebene darstellt. Plausibilität oder Nützlichkeit ist ein Kriterium, das wir sehr oft in der Wirtschaft antreffen. Funktioniert es? Bringt es Geld? Wenn ja will keiner so genau wissen warum...
Erste empirische Beobachtungen durch Machiavelli und auch die heutige Sicht vieler Wirtschaftsbosse ist doch, dass man Menschen eher mit Furcht und Angst gefügig macht, als mit Liebe und gutem Zureden. Beide Linien finden sich in der Bibel. Sei lieb und arbeite am Hochofen? Oder: wenn du nicht am Hochofen arbeitest sitzt du und deine Familie auf der Straße. Sei lieb und bring den Müll raus? Oder: wenn du den Müll heute nicht raus bringst schläfst du auf der Couch.
Mir ging es auch darum eine Gegenposition einzunehmen, insofern, als du "einen Jauchekübel nach dem anderen" über das Christentum ausgegossen hast. Wer oder was bringt dich in diese Position das Christentum zu verurteilen? Das kannst du nur dann, wenn du im Besitz einer höheren Wahrheit bist. Diese, oder diesen Kitt, konnte ich bei dir nicht überzeugend nachlesen. Wo sind deine Wahrheitskriterien? Auf ein bestehendes System losgehen, es zu kritisieren usw. ist eine Sache. Was ist deine Alternative?
In der Wissenschaft versucht man die Realität wahrheitsgemäß abzubilden. Somit ist jede wissenschaftliche Theorie Projektion und um subjektive Elemente angereichert, da es das erkennende Subjekt braucht, um diesen Prozess überhaupt stattfinden zu lassen. Objektivität kann es also gar nicht geben, sobald ein Subjekt involviert ist.
Von daher ist auch die Wahrheit, die du erkennst, Jörn, nur eine Projektion DER Wahrheit. Wahr ist, dass es die Wahrheit nicht gibt.
Atheisten leugnen überdies die Existenz von Gott, sind aber zugleich nicht mit dem Nichts, sondern mit der Schöpfung konfrontiert. Hier stimmt doch was nicht...
Religiöse Fanatiker behaupten in Besitz der Wahrheit zu sein. Sind sie auch. Aus ihrer subjektiven Sicht. Die Frage ist doch ob diese Wahrheit mehrheitsfähig ist. Meistens nein. Daher geht man auch gegen Terroristen vor.
Nenn es magisch, erste Ursachen, Aristoteles spricht vom unbewegten Beweger, Christen von Gott, Mohammedander von Allah, Taoisten vom Tao, andere von Jehova usw. Das sind mMn alles Ausdrücke für das Göttliche, welches sich in jeder Religion auf unterschiedliche Weise offenbart. Der Atheismus beantwortet letzte Sinnfragen meiner Meinung nach nicht. Wer sucht, kann im Atheismus nicht finden. Schließlich müsste sich - wie Wittgenstein schon festgestellt hat - ein jeder Atheist fragen:
Warum ist das Seiende und nicht vielmehr das Nichts?
Katholizismus und auch Protestantismus geben vielen suchen Menschen Antworten auf Sinnfragen, verhelfen somit zu einer besseren Lebensqualität. Frohe und zufriedene Menschen in einer Gesellschaft zu haben ist nützlich, es dient dem Gemeinwohl. Ob dann Jesus wirklich übers Wasser gelaufen ist oder nicht... - die Menschen erbauen sich an solchen Geschichten, ob wahr oder falsch ist sekundär.
Geändert von Trimichi (22.08.2017 um 08:48 Uhr).
Grund: RS
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In der Wissenschaft versucht man die Realität wahrheitsgemäß abzubilden. Somit ist jede wissenschaftliche Theorie Projektion und um subjektive Elemente angereichert, da es das erkennende Subjekt braucht, um diesen Prozess überhaupt stattfinden zu lassen. Objektivität kann es also gar nicht geben, sobald ein Subjekt involviert ist.
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Hi Trimichi,
hast Du das wirklich so gelernt und von wem?
Notwendige Kriterien für objektive, unabhängig vom untersuchenden Subjekt existierende Gesetze stellen unter anderem die Reproduzierbarkeit eines Experimentes und die Unabhängigkeit vom Ausführenden dar.
Ich würde nicht in ein Flugzeug einsteigen wollen , dass nach Deiner Erkenntnistheorie gebaut wurde, auch nicht mit Gottes Beistand
hast Du das wirklich so gelernt und von wem?
Notwendige Kriterien für objektive, unabhängig vom untersuchenden Subjekt existierende Gesetze stellen unter anderem die Reproduzierbarkeit eines Experimentes und die Unabhängigkeit vom Ausführenden dar.
Ich würde nicht in ein Flugzeug einsteigen wollen , dass nach Deiner Erkenntnistheorie gebaut wurde, auch nicht mit Gottes Beistand
Gruss,
qbz
Hola qbz,
es gibt auch Menschen, die ganz generell nicht in Flugzeuge einsteigen, weil sie Flugangst haben. Flugzeugabstürze geschehen immer wieder, obschon solche Flugzeuge von Menschen gebaut wurden, die Universitätsabschlüsse vorzuweisen haben.
Flugzeuge stürzen nicht ab? Sagt die Wissenschaft. Die Praxis beweist das Gegenteil.
Somit ist die Wissenschaft fehlbar. Denn ein wahrheitsgemäß gebautes und konstruiertes Flugzeug fliegt und kann nicht abstürzen, da die Flugsicherheit nach deiner Argumentation 100.00% beträgt. Herzlichen Glückwunsch, ich denke, dein Postkasten ist voller Anfragen
In der Wissenschaft versucht man die Realität wahrheitsgemäß abzubilden. Somit ist jede wissenschaftliche Theorie Projektion und um subjektive Elemente angereichert, da es das erkennende Subjekt braucht, um diesen Prozess überhaupt stattfinden zu lassen. Objektivität kann es also gar nicht geben, sobald ein Subjekt involviert ist.
Von daher ist auch die Wahrheit, die du erkennst, Jörn, nur eine Projektion DER Wahrheit. Wahr ist, dass es die Wahrheit nicht gibt.
Zitat:
Zitat von qbz
Hi Trimichi,
hast Du das wirklich so gelernt und von wem? Notwendige Kriterien für objektive, unabhängig vom untersuchenden Subjekt existierende Gesetze stellen unter anderem die Reproduzierbarkeit eines Experimentes und die Unabhängigkeit vom Ausführenden dar.
Ich verstehe Trimichi so, dass wir es in der Wissenschaft mit einem "modellabhängigen Realitätsbegriff" zu tun haben. Das bedeutet:
Wenn zwei komplett verschiedene wissenschaftliche Erklärungsmodelle zur gleichen Aussage kommen, dann können wir nicht entscheiden, welches Modell die Wahrheit darstellt. Unsere Vorstellung von der Wahrheit ist in gewisser Weise abhängig von den Modellen, die wir zur Beschreibung eines Phänomens verwenden.
Ist das Licht eine Welle oder ein Teilchen? Für beide Möglichkeiten gibt es überzeugende Theorien und Experimente, die sie belegen. Je nach dem, welches Modell wir verwenden, ist Licht eine Welle oder ein Teilchen.
Das ist jetzt nur ein hinkendes Beispiel für den generellen Sachverhalt. Wenn zwei Theorien das richtige Ergebnis liefern, ist es eine willkürliche (subjektive) Entscheidung, welche wir für "wahr" halten. Zumindest vorläufig, bis wir mehr darüber herausfinden.
Atheisten leugnen überdies die Existenz von Gott, sind aber zugleich nicht mit dem Nichts, sondern mit der Schöpfung konfrontiert. Hier stimmt doch was nicht...
Hier wäre zuvor zu beweisen oder plausibel zu machen, dass das Nichts wahrscheinlicher ist das die Existenz von Etwas.
Nur wenn die Nichtexistenz der Welt äußerst wahrscheinlich, die Existenz der Welt dagegen äußerst unwahrscheinlich wäre, müsste man die Existenz der Welt so dringend erklären.
In der Quantenphysik, das ist die fundamentalste Ebene der Physik, die wir derzeit kennen, und die möglicherweise bereits vor dem Urknall galt und diesen auslöste, ist das Nichts, die komplette Leere und Nichtexistenz ein nahezu unmöglicher, also extrem unwahrscheinlicher Zustand. Denn nichts kann einen festen Zahlenwert haben und diesen behalten. Beispiel: Die Energie eines vollkommenen Vakuums kann nicht Null sein und Null bleiben. Sie muss fortwährend um die Null herum schwanken. Nichts kann konstant bei einem festen Wert (etwa Null) bleiben. Alles muss schwanken.
Auf dieser Ebene der Betrachtung, die allerdings bereits die Gültigkeit der Quantenphysik voraussetzt, ist Existenz viel wahrscheinlicher als Nichtexistenz.
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