Der nächste Einzelfall

[gollrich]

Zitat von Pfeffer und Salz

vollkommen zusammenhangslos und unphysikalisch

sehr geil das du erst behauptest das ich unrecht habe,... dann aber fast 40zeilen brauchst alle ausnahmen zu deiner Behauptung aufzuzählen....

in einem perfekten System ohne Reibung mag das Gewicht keine Rollen spielen.. das hat man aber nie...

Schau dir doch mal die hunderte Seiten langen Threads zum Thema Leistungsmesser an... da gibt es hunderte Tabellen von Fahrern und Systemgewicht und Wattwerte für 40km/h.... deiner Behauptung nach müsste die alle die gleichen Werte habe... kleiner Tipp haben Sie aber nicht...

[sybenwurz]

Zitat von LidlRacer

200.000€ sind pervers viel...

Halte ich für realistisch, wennst dafür quasi nen bürstenlosen Motor in die Rahmen-Hinterrad-Kombi einbaust bei dem alle Bauteile unsichtbar einlaminiert/verstaut sind.

(Aber wenn der Bruder davon 1200 verhökert haben will, hätte er 240Mio. umgesetzt. Tüchtig! Dafür würd ich mir in Bezug auf meine Moral und Ethik auch ggf. ein paar Eckpunkte neu justieren... )

[LidlRacer]

Zitat von sybenwurz

(Aber wenn der Bruder davon 1200 verhökert haben will, hätte er 240Mio. umgesetzt. Tüchtig! Dafür würd ich mir in Bezug auf meine Moral und Ethik auch ggf. ein paar Eckpunkte neu justieren... )

"I’ve sold 1,200 [of the old system] in Italy in the last few years."
http://www.cyclingnews.com/news/elec...a-dello-sport/

[chris.fall]

Moin,

Zitat von LidlRacer

Ähm, weil das 3 Punkte sind, die Du irgendwie zusammenzählst, kommst Du so auf 3%?

Nö. Die genannten 3% sind nur eine Faustregel (die ich mal in irgendwo gelesen habe, d.h. ich kann leider nicht mit einer Quellenangabe dienen...) Wenn man das einigermaßen exakt berechnen wollte, bräuchte man mindestens die Leistung, das Systemgewicht, das Streckenprofil einschließlich der Kurven und die Kurvengeschwindigkeit, welche die Reifen zulassen bzw. die sich der Fahrer zutraut...

Zitat von LidlRacer

Das passt nicht. Ich kann mir kaum einen Fall vorstellen, wo 1% Mehrgewicht mehr als 1% langsamer macht.

Das eine Prozent erhöht schon den Rollwiderstand der Reifen um 1%. Ab da wird es schon etwas komplizierter, wenn man nur diesen Effekt betrachtet, weil 1% mehr Rollwiderstand - alleine schon wegen des Luftwiderstandes - nicht 1% weniger Geschwindigkeit bedeutet.

Zitat von LidlRacer

Extremfall: Es geht extrem steil bergauf. Dann ist der Luftwiderstand vernachlässigbar. Die verbleibenden Widerstände Hangabtriebskraft und Rollwiderstand

Bis hierhin richtig.

Zitat von LidlRacer

und damit der Gesamtwiderstand steigt um 1%.

Aber der Rollwiderstand UND die Hangabtriebskraft steigen (wenn ich mal das ganze trigonometrische Zeug vernachlässige. Das ist bei den Winkeln, die man mit dem Rad so erklimmt, zulässig) jeweils um 1%.

Hinzu kommt dann noch der Zeitverlust durch die ganzen Beschleunigungsvorgänge: Vor und nach jeder Kurve, nach jedem Hügel usw. Das läppert sich und deswegen halte ich diese Faustregel für plausibel. Dass der Luftwiderstand ab einer bestimmten Geschwindigkeit (auf die ich mich jetzt nicht festlege, um eine unnötige Nebendiskussion zu vermeiden;-) der dominierende Widerstand ist, bleibt davon unbenommen.


Viele Grüße,

Christian

[chris.fall]

Zitat von dude

s.o.

[LidlRacer]

Zitat von chris.fall

Aber der Rollwiderstand UND die Hangabtriebskraft steigen (wenn ich mal das ganze trigonometrische Zeug vernachlässige. Das ist bei den Winkeln, die man mit dem Rad so erklimmt, zulässig) jeweils um 1%.

Du irrst immer noch. 1% + 1% sind hier nicht 2% sondern bleiben 1%.

Zahlenbeispiel:
Ich leiste 90 W gegen die Hangabtriebskraft und 10 W gegen den Rollwiderstand, macht zusammen 100 W.
Jetzt hab ich zu viel Cola getrunken und habe dadurch 1% mehr Gesamtgewicht. Ich will trotzdem gleich schnell fahren wie vorher, muss nun also 90,9 W gegen die Hangabtriebskraft und 10,1 W gegen den Rollwiderstand leisten, macht zusammen ...
Na? Und das ist wieviel % mehr als vorher?

Und ob das Beschleunigen und Bremsen daran etwas ändert, müsste ich noch mal überdenken. Ich tendiere stark zu nein.

PS: An irgendwelchen Winkeln ändert sich durch Mehrgewicht natürlich auch nix.

[chris.fall]

Moin,

Zitat von LidlRacer

Du irrst immer noch. 1% + 1% sind hier nicht 2% sondern bleiben 1%.

stimmt. Ich bin gerade extra nochmal aufgestanden, weil mir dieser peinliche Fehler aufgefallen ist, und ich das eigentlich korrigieren wollte, bevor es jemand liest...

Zitat von LidlRacer

Und ob das Beschleunigen und Bremsen daran etwas ändert, müsste ich noch mal überdenken. Ich tendiere stark zu nein.

Das ist leider sehr schwer exakt zu bestimmen, so dass das zu einer Glaubensfrage wird, über die man dann ewig ergebnislos diskutieren kann. Ich persönlich halte das für den Effekt mit dem größten Anteil: Jedes Mal, wenn ich schalte, wird das System beschleunigt, und es gehen mir ein paar Sekundenbruchteile verloren, wenn ich mehr Masse beschleunigen muss.


Viele Grüße,

Christian

Zitat von chris.fall

Die Antriebsleistung wird zwar nicht vermindert, sehr wohl aber die (Durchschnitts)geschwindigkeit.

Die Durchschnittsgeschwindigkeit vermindert sich wenn die Antriebsleistung durch eine Reibungsleistung vermindert wird. Richtig?

Zitat von chris.fall

1.) Der Walkwiderstand in den Reifen ist ein Funktion des Gewichts. Bei so einer kleinen relativen Änderung dürfen wir getrost linearisieren, d.h. 1% mehr Gewicht = 1% mehr Rollwiderstand.

Richtig!
das relativiert sich aber schnell:
a sind mbWn die Reibungskräfte bei 30 km/h mit 70% Windwiderstand und 30% Rollwiderstand verteilt und nur diese 30% Rollwiderstand würden sich wiederum um 1% (d.h. 0,3% gesamt ändern)
b jede 0,2bar Reifendruckabweichung wirkt sich weit stärker aus, Reifen und Strassenmaterial ebenfalls als das lächerliche Gewicht eines 20-50W-Antriebes.
c meine 2 vollen Trinkflaschen erhöhen meinen Rollwiderstand um 2%? Meinst Du das wirklich ernst?

Zitat von chris.fall

2.) Jeder Brems- und jeder Beschleunigungsvorgang (Klugscheißmodus: Was physikalisch das gleiche ist) dauert (bei gleicher Leistung) länger.

Wir sprechen hier nicht über die Situation im Peleton und in den Bergen der Tour de France...
ebenfalls Klugscheißmodus: sprichst Du beim Bremsvorgang über Leistungsvernichtung oder von Gewinn an Höhenenergie?
sehr undifferenziert die physikalische Aussage und aufgeblasen für die Thematik/Situation von der wir beim Triathlon reden.
nochmals Klugscheißmodus: ich bremse weniger und fahre dafür lieber eine saubere Linie

Zitat von chris.fall

3.) Die (potentielle) Energie die man bergauf quasi im System speichert, geht bergab durch den quadratischen Luftwiderstand und durch die viel kurzere Zeit, in der man den Hügel wider runter donnert, fast vollständig verloren.

Klugscheißmodus: Wobei die 'viel kürzere Zeit' Dein 'fast vollständig verloren' ja schon wieder ziemlich reltiviert.
Aber im Prinzip hast Du mal recht!
wenn auch anders ausgedrückt: der (richtig quadratische!) Luftwiderstand minimiert die Leistung, nicht per se das Gewicht.

Zitat von chris.fall

=> Überschlägig wird man durch 1% Zunahme des Gesamtgewicht etwa 3% langsamer.

Das ist aber wie Lidl schon bemerkte eine seehr gewagte Aussage (siehe Trinkflaschenrechnung), dass solltest Du aber doch etwas durch unterfüttern.
Ich halte das für Unfug, physikalisch wie praktisch.

Zitat von chris.fall

Wenn Dir das jetzt alles zu theoretisch war, kannst Du gerne den nächsten Eiermann mit 'nem alten Hollandrad oder 5kg Übergewicht bestreiten.

zu theoretisch finde ich das nicht (bin Ing.), eher zu praktisch-banal.

Und ich kann tatsächlich ernsthaft gegenhalten:
Mein neues Triathlonrad (seit 2 Jahren) hat sage und schreibe 2kg (!) weniger als meine alte Tria-Möhre und meine Radzeiten werden -> davon nicht (wirklich schneller, auch auf der alten Möhre war die Sitzposition im Wind nahezu ideal, das neue Rad ist angenehmer zu fahren (und schöner )
Und wir sprechen jetzt über 9*LD incl. Roth.

Das mit dem Hollandrad ist erkennbar Blödsinn, das geht nicht wegen der breiten Reifen, der unergonomischen Haltung, dem Windwiderstand.(*)
OK wenn man ständig beschleunigt und abbremnst wie Du, spielt auch das höhere Gewicht eine wesentliche Rolle

* edit: Es sind ja schon Bonanzaräder und Hollandräder in Roth mitgefahren #grins#, aber auch die hatten schmale Felgen und Reifen ....