Was willst Du denn haben? Muß ich hier alles aufführen? Es gibt genug Quellen, die Du erforschen kannst. Dort bekommst Du Inhalte, Sachlichkeit und Argumente en Masse. Die Masse beschäftigt sich eher wenig mit theologisch fragwürdigen Ereignissen, sondern zahlt fleißig Kirchensteuer, ohne irgendetwas zu hinterfragen, latscht zu Weihnachten mal in die Kirche und ist der Meinung, damit die christliche Pflicht erfüllt zu haben. Und da geht die Heuchelei los......
Ich hinterfrage ausgesprochen gerne.
Dabei kann es passieren, dass man erkennt, falsch zu liegen.
Passiert mir immer wieder.
Wie sieht es bei Dir aus...?
Du sprichst anfänglich von Fehlern der Übersetzung und switchst dann einfach auf den Begriff "Fälschung". Rhetorischer Kniff?
Sorry, das war schlampig von mir formuliert. Ich habe es leider erst beim erneuten Lesen der Stelle bemerkt. Gemeint hatte ich: Übersetzungsfehler und Fälschungen sind zweierlei. Man sollte nicht einen Übersetzungsfehler als Fälschung bezeichnen. In der Bibel findet man haufenweise Übersetzungsfehler wie auch Fälschungen.
Ich hinterfrage ausgesprochen gerne.
Dabei kann es passieren, dass man erkennt, falsch zu liegen.
Passiert mir immer wieder.
Wie sieht es bei Dir aus...?
Aber schon gut. GA1-Laufen entspannt.
Sportliche Grüße
Bernd
Meiner Ansicht der Dinge nach liege ich nicht falsch. Bei solchen Sachverhalten lege ich eine eher objektive Betrachtungsweise an den Tag. Was so im laufe der Zeit in der Kirche im Namen Gottes angeordnet wurde, ist aus heutiger Sicht nicht gerade mit Verständniss zu sehen. Gilt im übrigen auch für andere Glaubensrichtungen!
Ganz sicher sind auch viele gute Dinge passiert, streite ich gar nicht ab. Wie geschrieben: Objektivität!
Dass wissenschaftliches Arbeiten kommt übrigen aus der katholischen Erkenntnis. Menschliche Einsichten sind fehlbar. Daher müssen wissenschaftliche Studien bis heute veröffentlicht und der Kritik anderer ausgesetzt werden.
Schulen und Universitäten kommen aus dem christlich-abendländischen, theologischen Kontext.
Schulen und Universitäten gab es bereits bei den alten Griechen, viele Jahrhunderte vor den Christen. Die Fehlbarkeit und grundsätzliche Begrenztheit menschlicher Erkenntnis hat bereits Platon vierhundert Jahre vor Christus in seinem Höhlengleichnis klar formuliert.
Die Kirche war nie ein gemütlicher Ort für Zweifler, also jene, die die Überzeugungen der Kirchenväter für fehlbar hielten. Ich weiß nicht wie Du darauf kommst, dass der Zweifel (das Wissen um die Fehlbarkeit aller Überzeugungen) aus der "katholischen Erkenntnis" entsprungen sei.
Ich sehe da eher das Gegenteil: Durch den Vorgang der Offenbarung kommt eine historische Person zu einem vermeintlichen Wissen über Gott. Von der Richtigkeit dieses "Wissens" sind er und seine Mitstreiter anschließend derart überzeugt, dass sie dafür zu töten bereit sind. Und wer nicht mitglaubt, kommt in die Hölle.
Kommen wir zum ersten Irrtum: Das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes bedeutet nicht, dass der Papst seine private Meinung raushaut und dass dies dann alles gottgleich und automatisch stimmen würde. Dieser Begriff "Unfehlbarkeit" wird von den Journalisten und Medien natürlich ausgekostet, weil man weiß, dass die wenigsten Konsumenten vor dem Fernsehgerät tatsächlich die dortigen Aussagen auf eigene Faust recherchieren.
Ich versuche es mal zu verdeutlichen.
Unfehlbarkeit bedeutet schlichtweg, dass es eine Letztentscheidungsinstanz gibt. Dass es zu bestimmte Fragen einen gibt, der in einer Hierarchie die Verantwortung darüber übernimmt, dass das Erbe Christi verbindlich und auch nach außen ausgelegt wird. Dabei geht es darum für Verbindlichkeit einen Verantwortungsträger zu haben. So dass nicht jeder seine Bibel neu erfinden muss. Der Papst allerdings muss sich dabei an Prämissen halten, die ihn verpflichten, nicht aus egoistischem Antrieb der Subjektivität entscheiden kann oder selbst schöpferisch Glaubensfragen produziert. Sondern aus der christlichen Gemeinschaft und aus dem Bewusstsein der Nachfolge der Überlieferungen sich zu wichtigen Fragen zu äußern hat. Und dies immer in harter, intensiver Verifizierung auf die Kontinuität der Überlieferung. Und das ist sehr wichtig zu verstehen.
In der arianischen Krise z.B. wurde damit sehr klar, dass der Bischof von Rom damit die einzige Institution war, die den politischen Machthabern, den Kaisern die Stirn bieten konnte.
Es ist mittlerweile ein weltweites Verständnis auch auf Seiten der Anglikaner, Protestanten, Mohammedanern und weltlichen Politikern, dass der Papst dadurch als Ansprechpartner dient.Was als überaus hilfreich erachtet wird. Das Wort "dient" ist hier sehr wörtlich zu nehmen.
Begrifflich formuliert worden ist es dann definitiv in der Tat
1870.
Unfehlbarkeit lautet nicht nur, dass es eine Letztentscheidungsinstanz gibt. Es bedeutet, dass diese Entscheidung unfehlbar und unabänderlich ist. Sie ist damit festgelegt für alle Zeit und damit nicht mehr Gegenstand einer sich weiter entwickelnden Erkenntnis. Das steht ausdrücklich in der Definition (Hervorhebungen von mir):
Zur Ehre Gottes unseres Heilands zur Erhöhung der katholischen Religion zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott offenbarten Glaubenssatz in treuem Anschluss an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung unter Zustimmung des heiligen Konzils: Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er auf Grund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.
Nebenbei erfahren wir, dass diese Unfehlbarkeit von Gott offenbart wurde, und zwar unter Zustimmung des heiligen Konzils (= Zusammenkunft diverser kirchlicher Würdenträger).
Die Unfehlbarkeit "besitzt er (der Papst) auf Grund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist". Wir bereits früher erwähnt, sieht sich der Papst als Amtsnachfolger von Petrus, der der erste Bischof von Rom gewesen sei. Heute gilt als erwiesen, dass Petrus nie in Rom war, die Story ist frei erfunden. Es ist nicht ohne Ironie, dass der Papst seine Unfehlbarkeit mit einer historischen Begebenheit begründet, die sich als Irrtum herausgestellt hat.
ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen und sende trotzdem alle schöne Feiertage und ein paar besinnliche Gedanken.
Passend zum Thema ein kleiner Beitrag ( nicht von mir) http://www.youtube.com/watch?v=3bObItmxAGc
Grüße
__________________
DIE WAHRHEIT ist, dass es sie nicht gibt.
Unfehlbarkeit lautet nicht nur, dass es eine Letztentscheidungsinstanz gibt. Es bedeutet, dass diese Entscheidung unfehlbar und unabänderlich ist. ...
Richtig, es steht allerdings nicht konträr zu dem was ich geschrieben habe. Ich habe es nur versucht so in eine Sprache zu bringen, wie es a) jeder andere versteht und b) wie auch der Papst selbst diesen Begriff sieht.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Nebenbei erfahren wir, dass diese Unfehlbarkeit von Gott offenbart wurde, und zwar unter Zustimmung des heiligen Konzils ...
Absolut richtig. Deine jetzige Beschreibung widerspricht allerdings Deinem vorherigen Posting, wonach der Papst "seine Macht" durch die Schenkung eines weltlichen Herrschers erhielt - hier steht übrigens noch immer meine Frage zu dem Begriff "Macht des Papstes" aus -
Der Papst hat eine von Gott übertragene Aufgabe.
Durch wen soll denn das religiöse Oberhaupt von Milliarden von Christen und seit vielen Generationen sonst getragen werden? Beauftragt durch die UNO?
Im Ernst: wenn da stünde, die Aufgabe der Kirche und dessen oberster Diener sei nicht durch Gott legitimiert, dann würde es den Menschen ja auch wieder nicht passen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Die Unfehlbarkeit "besitzt er (der Papst) auf Grund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist". Wir bereits früher erwähnt, sieht sich der Papst als Amtsnachfolger von Petrus, der der erste Bischof von Rom gewesen sei. Heute gilt als erwiesen, dass Petrus nie in Rom war, die Story ist frei erfunden. Es ist nicht ohne Ironie, dass der Papst seine Unfehlbarkeit mit einer historischen Begebenheit begründet, die sich als Irrtum herausgestellt hat.
Das ist falsch Arne. Und Spon ist bekannt für sein antiklerikales Gehabe. Mal abgesehen davon dass der Spiegelgründer sein Handwerk bei einem NS-Blatt gelernt hat. Ausgerechnet diese Leute wollen den Ursprung anderer in Zweifel ziehen. Auch die genannten Drewermann oder Küng sind keine neutralen Quellen.
Hier passt nicht selten der Spruch: den Splitter im Auge seines Gegenübers suchen, aber nicht den Balken im eigenen Auge sehen.
Zu Petrus ist es so, dass diejenigen, die der Kirche so gerne Fälschung unterstellen wollen, es oftmals mit dem Petrusgrab versuchen. Es wird tatsächlich immer auch ein Zweifel zulässig sein. So wie es nun mal in der Forschung häufig ist. Gleichzeitig gibt es neben Deinem Spiegelartikel aus dem Jahr 2000 aber auch andere Quellen:
Schon auch lustig zu sehen, dass man den Begriff "Unfehlbarkeit" beim Papst zerfetzt, während der moderne Mitteleuropäer gleichzeitig solche Antiblätter wie den Spiegel und deren zweifelhaften oder zumindest unbekannten Schreiberlingen offenbar so was wie Unfehlbarkeit einfach mal hemmungslos so zugesteht.
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