Oh je. Wir müssen wieder von vorne anfangen. Etwas mehr Hintergrundwissen hätte ich Dir zugetraut.
Hab ich was verpasst? Meines Wissens hat er Physik studiert. Ich zwar nur im Nebenfach. Reicht aber i.d.R. aus, um folgen zu können.
Ein Wissenschaftler ist man damit längst nicht.
Na ja, Du empfiehlts Jörn immerhin, eine Abkürung zu nehmen
Auf eine Möglichkeit aufmerksam machen ≠ empfehlen diese zu verwirklichen.
Jörn und Klugschnacker haben doch offensichtlich Spaß daran, ihr Bibelwissen auszubreiten und man kann, wenn man von der tendenziösen Darstellung einmal absieht, auch sehr viel daraus lernen. Es ist nur meine Auffassung, daß sie damit nicht beweisen und erreichen, was sie gerne wollen.
Zitat:
Zitat von waden
Lässt sich denn die Gegenseite davon beeindrucken, dass Du ihren Wahrheits- und Realitätsbegriff ablehnst?
Auf Unterschiede hinweisen ≠ etwas ablehnen.
Beeindrucken? Weiß ich nicht. Ist mir auch nicht wichtig. Ich teile nur meine Sicht der Dinge mit und denke, wer sich mit der Thematik genauer befaßt, kommt auch von alleine darauf.
Zitat:
Zitat von waden
Kannst Du erklären, wie ein Gläubiger sich (stärker) beeindrucken lässt von der Darlegung der tönerenen Füsse des Wahrheits- und Realitätsbegriffs?
Da Religion keine vorwiegend theoretische Angelegenheit ist und die Gläubigen die von mir angesprochene Unterscheidung in der Regel ohnehin schon intuitiv vollzogen haben, ist es nicht nötig, daß sie beeidruckt sind.
Hier der rationale Denker in Form eines Wissenschaftlers, dort der ewiggestrige Gläubige.... gähn..... muss ich nicht mehr drauf eingehen.
Dieses Spannungsverhältnis kommt nicht zuletzt dadurch zustande, dass das Christentum so alt ist. Es geht überwiegend auf Paulus zurück, und das ist ja schon eine ganze Weile her: Er lebte im ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung. Misst man seine Überzeugungen am heutigen Wissen, erkennt man leicht, dass er sich manches nur einbildete, vieles missverstand und nicht besser wusste. Oft log er, wobei man einräumen muss, dass er sich nicht in gleicher Weise wie ein Philosoph der Logik, oder wie ein heutiger Wissenschaftler überprüfbarer Wahrheit verpflichtet fühlte. Es waren schlicht andere Zeiten.
Zur Wissenschaft: Selbst Aristoteles, der gut zehn Generationen vor ihm lebte, hat jede Menge Unsinn verzapft – etwa, dass eine Stubenfliege vier Beine hätte, Frauen weniger Zähne als Männer, und eine Kugel aus Wassereis unterginge, wenn man sie ins Wasser wirft. Damit will ich sagen, dass auch die Wissenschaft damals in vielen Fällen unterentwickelt war. Sie taugte oft nicht zur Erkenntnis der Wahrheit.
Beide, christliche Lehre und die Wissenschaft, haben sich weiterentwickelt. Beim Christentum kamen die Lehren des Augustinus hinzu, außerdem einige Dogmen durch die Päpste, wie etwa Mythen um die Unbeflecktheit Marias. Die Wissenschaft entwickelte sich in den letzten drei Jahrhunderten in Riesenschritten vorwärts, und sie beweist die Richtigkeit ihrer Erkenntnisse millionenfach durch die technischen Anwendungen, die wir täglich benutzen.
Es ist für Christen ein schwieriger Spagat, mit dem Auseinanderdriften von Wissen und Glauben fertig zu werden. Ich würde das nicht mit "…gähn…" abtun.
Viele Menschen beschäftigen sich mit den Fragen nach dem Wohin und Woher der Welt. Es sind spirituelle Gedanken, zu denen auch die Erkenntnisse der Wissenschaft Anlass geben. Sie sind aber nicht mehr bereit, die "Bullshitisierung" der spirituellen Debatte durch die Kirchen, aber auch durch wesentliche Teile der christlichen Lehre hinzunehmen. Viele wollen wissen, wie die Welt ins Sein kam, aber sie empfinden es als intellektuelle Zumutung, wenn sich die Kirchen mit Adam und Eva, der Arche Noah, Marias Jungfernhäutchen, Himmelfahrten und Höllenfeuern einmischen.
Die Bibel enthält Mythen für die Menschen ihrer Zeit, aber nicht für uns. Wir müssen uns schon selber auf die Suche machen, so wie es auch jene Generationen taten, die die Bibel geschrieben haben.
Beeindrucken? Weiß ich nicht. Ist mir auch nicht wichtig. Ich teile nur meine Sicht der Dinge mit und denke, wer sich mit der Thematik genauer befaßt, kommt auch von alleine darauf.
Mit dem Wort beeindrucken hatte ich Bezug genommen auf Deinen Satz
Zitat:
Zitat von Zarathustra
...Den Wahrheits- und Realitätsbegriff der Religion im Ganzen abzulehnen, ist für denjenigen, der diesselbe bekämpfen will, eine Abkürzung, so daß er sich nicht mit endlosen Diskussionen um vermeintliche Tatsachenbehauptungen aufhalten muß, von denen die Gegenseite sich ohnehin nicht beeindrucken läßt
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Da Religion keine vorwiegend theoretische Angelegenheit ist und die Gläubigen die von mir angesprochene Unterscheidung in der Regel ohnehin schon intuitiv vollzogen haben, ist es nicht nötig, daß sie beeidruckt sind.
Aber Du sagst, es sei eine Abkürzung, Gläubige zu überzeugen. Reite doch nicht auf dem Wort herum; ist das Ziel meiner Frage so schwer verständlich?
Hab ich was verpasst? Meines Wissens hat er Physik studiert. Ich zwar nur im Nebenfach. Reicht aber i.d.R. aus, um folgen zu können.
Ein Wissenschaftler ist man damit längst nicht.
Meinst Du mich? Ich bin kein Wissenschaftler. Änderte es etwas an den Argumenten, wenn ich einer wäre?
Mir fällt zudem momentan kein anderer relevanter und lebens beeinflussender Bereich ein, als die Religion, der sich so mit Händen und Füssen dagegen wehrt, dass man seine eigenen Aussagen hinterfragt und Belege dafür sehen will.
Mir fallen da schon noch ein paar lebensbeeinflussende Bereiche ein: Freiheit, Liebe, Leben nach dem Tod etc. :-)
Ich denke, jeder hat die grundlegende und auch mit zig Beispielen unterlegte Position von Jörn verstanden. Sie wird nicht (noch) besser verständlich mit der immer wieder gleichen Schleife an weiteren zig Beispiele, meinst Du nicht?
Meinst Du, dass Zarathustras Position noch nicht ausreichend verständlich geworden wäre? "Religion beansprucht eine eigene Wahrheit und Realitätsvorstellung, der man mit Verweis auf Fehler im Quelltext der Religon nicht beikommt. Hier muss man ansetzen, wenn man Gläubige überzeugen will." Das habe ich aus den mitunter auch schleifenhaften Verweisen auf Begrifflichkeiten verstanden.
Ich verstehe aber nicht, was an diesem Ansatz besser sein soll. Ich finde den Verweis auf die historische Entstehung und überaus zahlreiche Fehler im Quelltext durchaus als nachvollziehbarer als mich jemandem gegenüberzustellen und zu sagen: "Der Wahrheitsbegriff Deines Systems steht generell auf tönernen Füßen"
Meinst Du mich? Ich bin kein Wissenschaftler. Änderte es etwas an den Argumenten, wenn ich einer wäre?
Ist ein wenig vom Thema weg geraten, aber ich hing mich an diesem Satz auf:
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Wissenschaftler fühlen sich nicht überlegen, sondern sind aus prinzipiellen Gründen sehr bescheiden....
Das ist schon eine ziemliche Verallgemeinerung. Diese Bescheidenheit hat man oder nicht. Das hat meiner Meinung nach nichts mit einer wissenschaftlichen Ausbildung zu tun.
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