Der Beinstrecker wird aber in dieser Phase keine Kraft mehr aufbringen da sein Gegenspieler bereits arbeitet.
D.h. der Beuger arbeitet gegen die Bewegung aber nicht gegen den Beinstrecker.
Der erste Satz ist genau das, was ich als effektiven Stil in der Sendung propagiere.
Der zweite ist auch korrekt, allerdings verschlechtert sich dieses koordinative Zusammenspiel mit der Absicht, "rund" zu treten, zunehmend.
Wichtig scheint mir in diesem Zusammenhang, dass dieser muskuläre oder biomechanische Wirkungsgrad ein ganz anderer ist, als der Wirkungsgrad, der sich durch den tangentialen/radialen Anteil der Pedalkräfte ergibt. Möge Sportsfreund Hannes1000 dies zur Kenntnis nehmen.
Was den runden Tritt ineffektiv macht? Insbesondere die Tatsache dass große Muskelgruppen in weiten Teilen des Trittzyklus ungenutzt bleiben wenn man wirklich eine tangentiale Krafteinleitung haben will. Und teilweise eine Kraft gegen die Bewegungsrichtung nötig ist.
Aber irgendwie hatte ich das doch schonmal geschrieben
Bezüglich deines letzten Posts sind wir uns einig! Ich seh das mit dem effektiven Stil genauso wie du. Nur waren mir einige Erklärungen in diesem Thread nicht einleuchtend bzw. in meinen Augen falsch.
Wichtig scheint mir in diesem Zusammenhang, dass dieser muskuläre oder biomechanische Wirkungsgrad ein ganz anderer ist, als der Wirkungsgrad, der sich durch den tangentialen/radialen Anteil der Pedalkräfte ergibt. Möge Sportsfreund Hannes1000 dies zur Kenntnis nehmen.
Arne
Hab ich zur Kenntnis genommen. Und das hab ich auch nie bezweifelt. Über die Effektivität der nicht-tangentialen Kräfte war ich mir nur nicht sicher. Aber das stimmt schon, die werden durch die Kurbel in Drehbewegung umgeleitet, und das vermutlich mit geringem Verlust. Doch das ist NICHT Thema meiner Kritik.
Im ersten Drittel der Sendung erklärst du, "was beim Treten passiert". Weiterhin erklärst du, dass in der 3h-Postion der vordere Oberschenkel eingesetzt wird. Soweit stimme ich dir zu. Kurz darauf folgt der erste Fehler. Du sagt nämlich, dass das alleinige Verwenden des Oberschenkels "in der Situation auch keinen Vortrieb" ergebe. Das ist falsch. Falls du es nicht glaubst, dann probiers doch einfach mal aus.
Wir bleiben bei der 3h-Stellung: Du erläuterst weiterhin, welche Muskeln dazukommen müssen, "dass da jetzt ne Bewegung drauß wird, die Richtung 6h-Pedalstellung nachher resultiert." Du sagst: "Und zwar muss dafür der Gegenspieler" ... " aktiv werden." Mit Gegenspieler meinst du den hinteren Oberschenkelmuskel. Und das würde "den Fuß dann so ungefähr in diese Richtung (6h-Position) bewegen."
Danach betrachtest du die beiden Gegenspieler "in der Summe" und stellst fest, dass auf der einen Seite der vordere Oberschenkel zieht, um nach unten zu kommen, "aber, damit ne runde Bewegung drauß wird, "..."MUSS GLEICHZEITIG auch Oberschenkelrüchseite aktiviert werden."
Du behauptest ganz klar, das für die genannte Bewegung GLEICHZEITIG vorderer und hinterer Oberschenkelmuskel aktiviert werden MÜSSEN, damit ne runde Bewegung drauß wird. Was du mit "runder Bewegung" meinst, wird vorher nicht definiert und bleibt unklar. Danach bildest du die Kräftebilanz der angeblich gleichzeitig aktivierten Gegenspieler und behauptest, dass die Summe (bzw. Differenz) aus den beiden Muskeln die resultierende Kraft darstelle.
Diese Behauptungen sind so gruselig falsch, dass es einem wirklich schlecht werden kann, wenn man die Sendung anschaut. Du solltest wirklich über eine Klarstellung des Sachverhalts in irgendeiner Form nachdenken. Ich würde das an deiner Stelle jedenfalls nicht so im Netz stehen lassen. Das wäre mir zu peinlich.
Wie wäre es, wenn du eventuell in einer neuen Sendung zunächst mal definierst, was du unter "rundem Tritt" verstehst. Im Verlauf dieses Threads sind nämlich hier mindestens zwei verschiedene Interpretationen aufgetaucht:
1. Kraftausübung stets genau in tangentialer Richtung
2. Gleichmäßige Kraftausübung auf die Kette während der gesamten Kurbelumdrehung
Wenn man einen abstrakten Begriff als Basis einer Theorie macht, dann sollte man dessen Bedeutung zunächst genau festlegen und von alternativen Interpretationen abgrenzen. Darauf aufbauend könnte man das Thema nochmal neu und professionell aufziehen und gemachte Fehler wiedergutmachen.
Cheers
Geändert von hans1000 (13.08.2008 um 12:55 Uhr).
Grund: Rechtschreibfehler
ich habe mir jetzt wirklich Mühe gegeben, Dir die Ergebnisse des Wissenschaftlers Wolfgang Petzke zu erläutern. Angesichts der Schärfe Deines Tonfalls habe ich wenig Lust, weiter auf Deine Argumente einzugehen. Ein letzter Versuch:
- Mit "runder Tritt" ist eine durchweg tangentiale Krafteinleitung auf die Kurbel gemeint. Die Definition, die Du in Deinem ersten kritischen Posting verwendet hast, nämlich "runder Tritt = konstanter Kettenzug" ist nicht gemeint und ich kenne auch keine Publikation, die diese Definition verwendet. Ich nehme mal an, dass sie Deine private Erfindung ist. Falls nicht, korrigiere mich bitte.
- In meinem Beitrag geht es nicht darum, wie ein runder Tritt in der Vorstellung eines Maschinenbaustudenten idealerweise sein könnte. Sondern darum, wie in der Praxis ein runder Tritt mittels der verfügbaren Muskeln tatsächlich realisiert wird. Dabei stütze ich mich auf die Messwerte von Petzke.
- Petzke hat mit seinen Messungen gezeigt, dass
a) die Überwindung des unteren Totpunktes der Kurbel mit den Muskeln der Oberschenkelrückseite vollzogen wird. Dieser Muskel setzt in der Praxis VOR dem Erreichen des unteren Totpunktes ein.
b) In dieser Phase sind aber die Muskeln der Oberschenkelvorderseite in der Praxis noch mit dem Strecken des Beins beschäftigt.
c) Daraus folgt, dass die Muskeln der Oberschenkelrückseite in der Nähe des unteren Totpunktes der Kurbel für einen kurzen Moment den Kollegen der Vorderseite entgegenarbeiten. Dies hat Petzke durch Messwerte belegt.
d) Gestützt werden diese Ergebnisse durch die Tatsache, dass der runde Tritt in der Rennpraxis keine Rolle spielt.
Richtig sind meine Behauptungen,
- dass in der Phase zwischen der 3-Uhr- und der 5-Uhr Position, also in der Phase der Beinstreckung, die Oberschenkelrückseite bei allen Radfahrern (auch bei Dir) eine beträchtliche Spannung hat, die sich zur 5-Uhr-Position hin verstärkt. In dieser Phase sind aber auch die Beinstrecker aktiv.
- dass sich in der 3-Uhr Phase mit dem Kniestrecker keine tangetial auf die Kurbel wirkende Kraft einleiten lässt. Du hast da eine falsche Vorstellung von der Bewegungsrichtung der Muskeln und Gelenke.
c) Daraus folgt, dass die Muskeln der Oberschenkelrückseite in der Nähe des unteren Totpunktes der Kurbel für einen kurzen Moment den Kollegen der Vorderseite entgegenarbeiten. Dies hat Petzke durch Messwerte belegt.
Kurze Zwischenfrage:
Verstehe ich das richtig?
Petzke hat Deiner Meinung nach mit seinem Caloped die gleichzeitige Aktivität von Beinbeuger und -Strecker des gleichen Beines belegt?
M.E. kann das Gerät das unmöglich leisten, da es nur Kräfte am Pedal misst, woraus quasi rückwärts auf die Muskelaktivitäten geschlossen wird. Damit ist es völlig unmöglich, festzustellen, ob z.B. der Beinstrecker ein Drehmoment von 50 Nm erzeugt und der Beuger gleichzeitig mit 10 Nm dagegen arbeitet, oder ob nur der Strecker mit 40 Nm aktiv ist.
Ich vermute da eine Fehlinterpretation von Petzkes Ergebnissen deinerseits.
In dem Zusammenhang würde es mich interessieren, ob Deine Erkenntnisse nur auf der Caloped-Internetseite und dem Tour-Artikel beruhen (woraus ich extrem wenig konkrete Aussagen ableiten würde), oder ob Du vielleicht mit Petzke gesprochen hast und/oder über weitere Literatur verfügst.
Muskelleistung und Wirkungsgrad beim Radfahren
Leistung der Gelenkbewegungen – Erklärung zum „runden Tritt"
Dieser Beitrag liefert eine Erklärung zum „runden Tritt" beim
Radfahren. Die unter dem Begriff „runder Tritt" diskutierte
Idealvorstellung vom Radfahren und die damit verbundene
Bezeichnung „biomechanischer Wirkungsgrad" stehen nämlich im
Widerspruch zu den Gesetzen der technischen Physik.
Verschiedentlich wurde diese Diskrepanz sogar als Besonderheit
der Biomechanik gesehen.
Beispiel: Wie kommst Du von der 3-Uhr-Position (Kurbel zeigt nach vorne) zur 6-Uhr-Position mit exakt tangentialer Krafteinleitung, ohne im Oberschenkel die Vorder- UND Rückseite anzuspannen? Das geht nicht.
Um vielleicht mal auf eine der Ausgangsbehauptungen zurück zu kommen. Und das geht eben doch! Biomechanisch gibt es NIE einen Zwang.
Die Behauptung von dir "müssen in vielen Winkelstellungen sowohl Agonist als auch Antagonist gleichzeitig arbeiten." ist IMHO schlicht falsch. Auf Grund koordinativer Unzulänglichkeiten kann es dazu kommen dass der Körper ineffektiv arbeitet, (bio)mechanisch lässt sich das nicht begründen.
Zudem hat Wasserträger auch folgenden Sachverhalt bereits auf Seite 3 dargelegt der neben der Biomechanik deiner Behauptung widerspricht:
Zitat:
Zitat von Wasserträger
1. Oberschenkelvorderseite und Rückseite kontrahieren gleichzeitig. Nein! Dies ist nicht möglich! Entweder Agonist oder Antagonist - nicht beides gleichzeitig... Das ganze würde von unseren Nerven verhindert werden. Schließlich würde das für unseren Körper eine Riss des schwächeren Muskels bedeuten!!! (und er weiß es halt zu verhindern (synaptische/inhibitorische Hemmung)
Der von dir angegebene Link zu Petzke: http://www.caloped.de/wissen.htm#Wissen
Zeigt übrigens das gleiche! Es gibt Zeiten in denen Museln gegen die Bewegungsrichtung arbeiten (=Energieverlust). Es wird aber nirgendwo behauptet dass ein Muskel gegen seinen Gegenspieler arbeitet! Das kann er mit seiner Messung auch gar nicht feststellen da er nur die Gesamtleistung an einem Gelenk (z.B. Knie) misst, nicht aber die die die einzelnen Muskeln liefern.
Und wenn du mal - Definition "runder Tritt" - bei google eintippst siehst du direkt im ersten Link dass viele Leute darunter konstanten Zug auf der Kette verstehen. Um den Sachverhalt deutlicher zu machen sollte man daher vorher kurz erwähnen was man unter rundem Tritt versteht.
Der Ton von Hans1000 war IMHO auch recht unfreundlich, inhaltlich muss ich ihm aber weitgehend zustimmen. Siehe meine Erklärungen oben.
Auf jeden Fall gibt das Thema noch einigen Diskussions- und Klärungsbedarf.
1. Oberschenkelvorderseite und Rückseite kontrahieren gleichzeitig.
Nein! Dies ist nicht möglich! Entweder Agonist oder Antagonist - nicht beides gleichzeitig... Das ganze würde von unseren Nerven verhindert werden. Schließlich würde das für unseren Körper eine Riss des schwächeren Muskels bedeuten!!! (und er weiß es halt zu verhindern (synaptische/inhibitorische Hemmung)
Da Meik es gerade ansprach - hier muss ich doch Wasserträger widersprechen. Natürlich können Agonist und Antagonist gleichzeitig gegeneinander arbeiten. Was machen denn wohl Bodybuilder, die ihre angespannten Muskeln präsentieren?
Aber es kann nicht sein, dass sie es müssen, um eine bestimmte Bewegung auszuführen / Kraft zu erzeugen.
Klar, aber nicht bei hoher Kraftanstrengung bzw. Leistungsabgabe. Versuch mal eine Kniebeuge zu machen und dabei ständig die Oberschenkelrückseite anzuspannen.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
