Die Argumentation von Dir ("Entscheidungen haben mindestens das Kriterium ..." und "wenn etwas nicht erfolgreich ist, wird es nicht beibehalten ..." ist in beiden Fällen schlicht falsch. Schon klar, dass Du Dich mit Deinen eigenen "rethorischen Tricks" nicht auseinandersetzen willst :-)
Im Zweifel erläutert der Arzt die Methode, also muss ich also wieder ihm vertrauen.
Dann ist dies Deine Methode und Dein Kriterium. Etwa, dass Du dem guten Ruf vertraust oder dass die Erläuterung plausibel war. Und in genau diesem Maß, wie die Erklärung plausibel war (also die Methode Deines Erkenntnisgewinns), ist sie auch belastbar. Wenn es nur eine halbwegs gut klingende Erklärung war, dann ist sie auch nur halbwegs belastbar. Wenn noch eine Röntgenaufnahme hinzukam, die den Knochenbruch eindeutig zeigte, wird sie noch belastbarer. Wenn der Arzt für derlei Erkrankungen ausgebildet ist, steigt es noch weiter; beispielsweise, dass er kein Tierarzt ist.
Dann ist dies Deine Methode und Dein Kriterium. Etwa, dass Du dem guten Ruf vertraust oder dass die Erläuterung plausibel war. Und in genau diesem Maß, wie die Erklärung plausibel war (also die Methode Deines Erkenntnisgewinns), ist sie auch belastbar. Wenn es nur eine halbwegs gut klingende Erklärung war, dann ist sie auch nur halbwegs belastbar. Wenn noch eine Röntgenaufnahme hinzukam, die den Knochenbruch eindeutig zeigte, wird sie noch belastbarer. Wenn der Arzt für derlei Erkrankungen ausgebildet ist, steigt es noch weiter; beispielsweise, dass er kein Tierarzt ist.
Ich weiß nicht, ob du mich nicht verstehen willst oder kannst. Es ging nicht um "meine" Methode des Erkenntnisgewinns. Deshalb nochmal:
Deine Aussage zu Keko: Du vertraust nicht dem Arzt, sondern der Methode des Arztes
Meine Aussage dazu: Um der Methode des Arztes zu vertrauen, müsste man die Kompetenz haben, die Methoden des Arztes beurteilen zu können. Solange diese Kompetenz nicht vorhanden ist, muss man dem Arzt vertrauen, dass er die richtige (Diagnose)Methoden korrekt anwendet.
In einigen Fällen mag es sein, dass der Arzt seine Diagnose sehr plausibel machen kann (z.B. dein Beispiel mit dem Knochenbruch). In vielen Fällen wird es aber darauf hinauslaufen, dass du die Methode. oder wenn die Methode plausibel erscheint, die vorgeschlagene Behandlung nicht beurteilen kannst. Ich kenne genug Beispiele aus meinem Bekanntenkreis in dem Ärzte des gleichen Fachgebiets teilweise sogar mit den gleichen oder ähnlichen Diagnosemethoden zu unterschiedlichen Diagnosen oder Therapien gekommen sind.
Wenn ich die Diskussion hier reflektiere und zur Kenntnis nehme, dass Religion (die vielen verschiedenen Religionen) weltweit weiterhin einen hohen Stellenwert hat, auch wenn es berechtigte Zweifel an den verschiedenen religiösen Systemaussagen gibt, kann ich mir das nur entlang dieser Thesen erklären:
1. Religion bedient ein individualpsychologisches Transzendenz- und Zugehörigkeitsbebefürfnis. Außerdem hilft es bei Ängsten.
In vielen Fällen wird es aber darauf hinauslaufen, dass du die Methode. oder wenn die Methode plausibel erscheint, die vorgeschlagene Behandlung nicht beurteilen kannst. Ich kenne genug Beispiele aus meinem Bekanntenkreis in dem Ärzte des gleichen Fachgebiets teilweise sogar mit den gleichen oder ähnlichen Diagnosemethoden zu unterschiedlichen Diagnosen oder Therapien gekommen sind.
Genau. In den meisten Fällen wird der Patient kaum in der Lage sein, die medizinischen Kenntnisse des Arztes anhand von eigenen medizinischen Kenntnissen zu beurteilen.
Wir können also festhalten, dass die Methode des Patienten, sich ein medizinisches Urteil zu bilden, mangelhaft ist, weil er sich nicht auskennt. Lassen wir also eine Beurteilung zunächst offen. Der Arzt kann richtig liegen oder nicht. Der Patient weiß es nicht.
Der Papst (davon habe ich ein paar Postings weiter vorne berichtet), hat ebenfalls eine Art „Diagnose“ erstellt. Er diagnostiziert einen Vorgang, der 2.000 Jahre zuvor stattgefunden haben soll, und von dem kein Wort in der Bibel steht, nämlich, ob Marias Mutter ebenfalls unbefleckt war. Wir sind keine Historiker, also lassen wir auch hier offen, ob der Papst mit seiner Diagnose richtig liegt.
Die Lage ändert sich, sobald wir erfahren, wie die Methoden aussahen, mit denen die Erkenntnisse gewonnen wurden. Der Mediziner beruft sich auf das Röntgenbild. Der Papst beruft sich darauf, zwei Tage lang auf seine Nachspeise verzichtet zu haben.
Wohlgemerkt: Unser Urteil hat weiterhin nicht unbedingt etwas mit Medizin oder historischem Wissen zu tun. Sondern wir beurteilen stattdessen, ob der Mediziner und der Historiker mit plausiblen Methoden an die Sache herangegangen sind. Das kann man abschätzen, ohne die Details zu kennen.
Die Gläubigen sind in der Position des Patienten. Sie haben üblicherweise keine Kenntnis davon, wie die Glaubensinhalte entstanden sind. Sie nehmen vermutlich (wie die Patienten) an, es würde schon mit rechten Dingen zugehen, ansonsten hätte man davon gehört.
Tatsache ist jedoch, dass die Methoden der christlichen Erkenntnisgewinnung (Fasten und Flehen) völlig ungeeignet sind, um historische Fakten abzusichern. Die Gläubigen wären nach meiner Einschätzung schockiert, wenn sie wüssten, wie bescheuert die Dogmen begründet werden. Man kann die Existenz der Hölle nicht damit beweisen, dass man dem Papst für eine Woche den Pudding streicht. Man muss weder Historiker noch Theologe sein, um das beurteilen zu können.
Aus diesem Grund schlage ich vor, bei jeder Erkenntnis auch anzugeben, mit welcher Methode sie gewonnen wurde. Dann kann man abschätzen, wie viel die Erkenntnis wert ist. Am Ende wird man sich daher vor allem über die Methoden unterhalten.
Wenn keko also sagt, er sei auf der Suche, dann frage ich nach der Methode. Davon wird abhängen, ob mir seine Fundstücke plausibel erscheinen oder nicht.
Außerdem hilft es bei Ängsten.
2. Religion wirkt soziologisch gemeinschaftsstiftend.
3. Religion bietet weltanschauliche Deutungen und moralische Wertmaßstäbe.
1. Religion hilft keineswegs bei Ängsten, sondern schürt sie. Die angebliche Hilfe ist nur vorgetäuscht. Vor allem werden Leute verdammt und bedroht.
2. Die drei abrahamitischen Religionen sind auf Abgrenzung fokussiert. Die Verfolgung Andersgläubiger wird bei allen drei Religionen gleich im ersten Gebot festgelegt. Geringste Abweichungen reichen bereits aus für die Vernichtung. Die Anzahl der Opfer von Religionskriegen stehen auf der Hitliste auf Platz 2, gleich hinter dem Zweiten Weltkrieg. Ich halte das nicht für „gemeinschaftsstiftend“.
3. Die weltanschaulichen Deutungen sind irrelevant. Relevant wären sie dann, wenn sie auch zuträfen. Das ist nicht der Fall. Die Behauptung, die Bibel böte moralische Maßstäbe, ist sachlich falsch. Die Bibel bietet kein moralisches Konstrukt und will das auch gar nicht. Die Bibel sagt im Gegenteil, dass Dir als kleiner Sünder überhaupt keine Moral zusteht. Sondern Du tust, was Gott befiehlt. Gott begründet seine Taten und Gebote jedoch nicht. Die Bibel enthält Gebote, aber keine moralischen Erläuterungen.
Nehmen wir an, der Arzt wüsste es nicht genau und er müsse ein paar Dinge ausprobieren. Nehmen wir an, er würde dazu einen Regentanz ausführen, und als zweite Maßnahme würde er zehn Vaterunser sprechen.
Wärest Du dann immer noch der Meinung: „Naja, manchmal wissen die Ärzte eben selber nicht, was zu tun ist, und probieren etwas aus“? Oder würdest Du die Experimente beschränken auf Dinge, die eine wissenschaftlich begründbare Aussicht auf Erfolg haben? Oder wäre jeder Versuch gleichwertig?
Zur Erinnerung, es geht darum, ob wir Kriterien nennen können für Vertrauen, und ob das mit den angewandten Methoden zusammenhängt; oder ob jedes Vertrauen „blind“ und indifferent ist.
Mir missfällt ein wenig, dass du scheinbar hier den mehr oder weniger klugen Arzt aufbaust und dort den Gläubigen, der einen Regentanz aufführt. Auch Gläubige können sehr rational sein und handeln. Glaubst du, vor 1000 Jahren, als die Kriche einen viel stärkeren Einfluss hatte, haben sich Gläubige nicht sinnvoll behandeln lassen und sind nicht methodisch vorgegangen? Ich habe das Gefühl, dass du denkst, vor uns war alles Sumpf und Wildnis, wir sind jetzt aufgeklärt und die Menschen nach uns werden den scheinbar kleinen Rest an Unwissenheit schon noch klären.
Vernünftige Menschen sind keine Erfindung aus dem Jahre 2017! Menschen sind so (oder eben nicht ).
Es ist völlig an den Haaren herbei gezogen, dass ein Arzt einen Regentanz macht, auch wenn das nur angenommen sei. Damit machst du Religion und Glauben schon wieder mal lächerlich.
Bei mir wußte man nicht weiter, also hat man die Symptome behandelt. Vielleicht hat mir der Arzt auch gesagt, ich könnte in die Krankenhauskapelle oder wir haben 10 Vaterunser miteinander gebetet. Das eine schließt doch das andere nicht aus. Wenn er das überzeugt gemacht hätte, wäre für das für mich kein Problem. Ich respektiere die Überzeugung anderer Menschen, auch wenn sie noch so schräg sein sollte und schließe nichts kategorisch aus, nur weil es nicht in mein Weltbild passt.
Das entscheidet der Erfolg von vorausgegangenen Prüfungen. Beispielsweise, wenn die bisherigen Versuche fehlschlugen, eine Leber durch Flehen zu heilen, wird man die Methode verwerfen. Wenn es zuverlässig zur Heilung führte, wird man es beibehalten.
Das ist ja auch der Grund, warum Dschihadisten Bomben werfen und nicht beten. Sie wählen die empirisch bewährte Methode.
Das ist am Bezug vorbei argumentiert. Ein Arzt wählt zwischen verschiedenen Behandlungsmethoden aus. Es versteht sich von selbst, dass ein Arzt in einem westlichen Krankenhaus eine Leber nicht durch Flehen heilt, sondern zum Skalpell greift z B. Dennoch werden Angehörige womöglich am Krankenbett stehen und Flehen und Beten.
Womöglich betet auch der Arzt zu Gott insofern, dass er ihm Kraft und Stärke für seine Arbeit/die Operation verleiht? (...) .
Mal was anderes.
Was machst du, Jörn, wenn zwei Patienten dringend einen Arzt brauchen, aber nur ein Arzt vorhanden ist? Ein Patient ist eine 25jährige Frau, der andere ein 70jähriger Millionär. Einer der beiden Patienten wird sterben. Mit welcher Methode entscheidest du, nach welchen Kriterien entscheidest du Jörn, wer leben darf und wer sterben muss? Zeit zum tagelangen Diskutieren bleibt nicht - sonst sterben beide Patienten.....
Der Grund warum Dschihadisten Bomben werfen stellt sich im Übrigen wie folgt dar:
1. sie versuchen einen Bedeutungsverlust zu kompensieren (quest for personal significance)
2. Gewalt ist als Mittel legalisiert (im Rahmen einer radikalen Ideologie im Rahmen eines Radikalisierungsprozesses) (legalisation of violence)
3. Endgültigkeit, Finalität (counterfinalitly) d.h. es gibt keinen Zweifel an der Richtigkeit der Durchführung der Taten
[nachzulesen in dem international beachteten Artikel: The Psychology of Radicalisation and Deradicalisation: How Significance Quest Impacts Violent Extremism; in Advances in Political Psychology, Vol.35, Suppl. 1, 2014; doi:10.1111/pops.1216 Autoren: Arie W. Kruglanski; Michele J. Gelfand; Joceln J. Belanger; Anna Sheveland; Malkanthi Hetiarchchi; Rohan Guaranta; ]
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