Ja, als dogmatische Anmaßung halte ich die Religion für richtig aufgefaßt.
Die Bibel enthält natürlich viele empirische Aussagen, die dazu teilweise auch noch falsch, ungenau oder widersprüchlich sind. Es geht darum von diesen empirischen Aussagen die nicht-empirischen zu trennen, was dadurch erschwert wird, daß letztere der Form nach teilweise wie die ersteren auftreten.
Daß die Religion sich ihr Transzendentes postuliert und durch nichts in Frage stellen läßt, gehört zu ihrer Anmaßung. Es kann sich auch jede Disziplin ihr eigenes Übersinnliches postulieren, wenn nötig oder gewünscht (siehe Mathematik). Es kann (von Anderen) auch bewußt auf alles Transzendente verzichtet werden. Es läßt sich aber nicht ohne eine noch größere Anmaßung zu begehen, das Transzendente des jeweils Anderen wegerklären.
Ich fände ein oder zwei Beispiele interessant für nicht-empirische Aussagen in der Bibel. Ich verstehe diesen Punkt nicht. Du verlangst hier präzise Differenzierung eines Textes, in dem die Aussagen zumindest nicht differenziert getroffen werden. Da frage ich mich: ist das der richtige Weg, einem Text zu begegnen?
Mich stört an der Anmaßung der Religion, dass sie unter Hinweis auf (menschlich fehlerhaft übermitteltes) Gottes Wort eine Einteilung in Auserwählte und von Gott nicht Auserwählte vornimmt, was den geistigen Boden für Diskrimierung mit vorbereitet. Diese Anmaßung fehlt anderen Disziplinen wie der von Dir angeführten Mathematik.
In einem nichtreligiösen Kontext akzeptieren wir die Idee des Auserwählten Volkes aus guten Gründen nicht. Dieser Schutz der Dogmatik unter Hinweis auf eine schützenswerte Transzendenzidee ist dann doch noch anmaßender als eine Weltsicht, die auf diese Idee verzichtet. Das kann man, meine ich, nicht wirklich gleichsetzen.
Jedoch lautet die eigentliche Behauptung anders: "Ein allwissender, allmächtiger und allgütiger Gott hat die Welt erschaffen". Hier hat Gott also bestimmte Eigenschaften.
Wir können nun die Hypothese aufstellen, dass sich eine Welt, die von einem allwissendem, allmächtigen und gütigen Gott erschaffen wurde, von einer Welt unterscheiden müsste, die sich ausschließlich entlang von Naturgesetzen entwickelt hat.
Zitat:
Zitat von waden
Das führt, meine ich, zum Kern: die Religion postuliert, dass Gott per Definition unermesslich sei. Dieses Postulat empfinde ich als dogmatische Anmaßung, denn es ist von Menschen in die Welt gesetzt.
Ah ja, aber diese Hypothese geht in Ordnung?
Diese Hypothese ist ebenso ein Postulat/Dogma. Sie wird nicht bewiesen.
Wo ist für Dich der Unterschied?
__________________
PB
07.08.2011 2:10:31 Summertime Tri Karlsdorf KD
10.06.2012 5:03:16 Challenge Kraichgau MD
08.07.2012 10:38:13 IM FfM
12.03.2017 42:40 Bienwald 10K
12.03.2017 1:30:55 Bienwald HM
29.10.2017 3:15:05 FfM M
Wenn eine von Gott erschaffene Welt sich nicht unterscheiden würde von einer Welt, die sich rein naturgesetzlich entwickelt hat, dann braucht es diesen Gott nicht.
Deshalb finde ich die Hypothese sinnvoll, eine von Gott erschaffene Welt wäre anders als eine, die nicht von Gott erschaffe wurde. Wären beide Welten exakt gleich, würde das bedeuten, dass Gott keine Auswirkungen auf die Welt hat.
Wenn Gott jedoch Auswirkungen auf die Welt hat, ist es legitim, danach zu fragen, welche das sind.
Ich fände ein oder zwei Beispiele interessant für nicht-empirische Aussagen in der Bibel. ...
Mich stört an der Anmaßung der Religion. ...
Beispiele:
„Du sollst nicht töten!“
„Gott ist der Schöpfer der Welt.“
„Gott sprach zu Moses...“
„Gott tat dieses und jenes...“
[Gott als jenseitiges Wesen ist nicht Gegenstand empirischer Wissenschaft, da diese sich nur mit Phänomenen innerhalb von Raum und Zeit beschäftigt. Davon sind die als seine vermeintlichen Wirkungen dargestellten Phänomene (die Entstehung der Welt, Moses hörte eine Stimme, usw.) zu unterscheiden, die sehr wohl empirisch sein können und von der Wissenschaft bekanntermaßen ohne Bezugnahme auf Gott beschrieben werden.]
Ja, an der Anmaßung der Religion kann man sich aus vielerlei Gründen stören. Mir kam es hauptsächlich darauf an zu bemerken, daß die für die Außeinandersetzung entscheidenden Gründe normativ sind („Wir akzeptieren die Regeln der Religion nicht und setzen dagegen unsere eigenen“).
Zitat:
Zitat von waden
In einem nichtreligiösen Kontext akzeptieren wir die Idee des Auserwählten Volkes aus guten Gründen nicht. ...
Nun ja, zumindest bis sie ihren komischen neuen Präsidenten gewählt haben, war es für uns von offizieller Seite her auch kein Problem die „exceptional nation“ zu akzeptieren.
Richtig. Für eine wissenschaftliche Erklärung der durch Raum und Zeit begrenzten Welt brauchen wir die Annahme eines Gottes nicht nur nicht, diese ist sogar von jener von vornherein ausgeschlossen. (Was wir aber sonst noch außer der Wissenschaft brauchen, ist eine ganz andere Frage.)
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
...Wären beide Welten exakt gleich, würde das bedeuten, dass Gott keine Auswirkungen auf die Welt hat.
...
Wie willst Du denn eine unvollständig bekannte mit einer (fast) vollständig unbekannten Welt vergleichen? Abgesehen davon ist der Schluß, den Du hier ziehst falsch, denn die Welt könnte auch so wie sie ist, eine Auswirkung eines Gottes sein, auch wenn sie für uns nicht so aussehen mag.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
...Deshalb finde ich die Hypothese sinnvoll...
Sinnvoll schon, aber sie verläßt eindeutig das Feld der Wissenschaft und bewegt sich im Theologisch-spekulativen. (Hier steht Anmaßung gegen Anmaßung, nicht Wissenschaft gegen Unwissen.)
Deshalb finde ich die Hypothese sinnvoll, eine von Gott erschaffene Welt wäre anders als eine, die nicht von Gott erschaffe wurde. Wären beide Welten exakt gleich, würde das bedeuten, dass Gott keine Auswirkungen auf die Welt hat.
Wenn Gott die Welt erschaffen hat, sie seit dem aber in Ruhe lässt. Dann läuft diese Welt natürlich nach Regeln ab, die die Naturwissenschaftler gefunden haben.
Es muss dann keine "übernatürlichen" Phänomene geben. Gott könnte die Welt trotzdem erschaffen haben.
Wobei jetzt natürlich die Frage wäre wann hat er sie erschaffen, vor 6500 Jahren oder vor 14 Milliarden.
Wenn man sagt vor 6500 dann bin ich bei dir. Es sähe dann so aus als wäre die Welt 14 Milliarden Jahre alt. Wieso sollte ein Gott solche eine riesen Täuschung fabrizieren. Die Erklärung er hätte die Welt nicht vor 6500 Jahren erschaffen ist dann viel einfach, als die es gäbe Gott. Und damit wahrscheinlicher.
Es muss dann keine "übernatürlichen" Phänomene geben. Gott könnte die Welt trotzdem erschaffen haben.
Ja, und dabei erschuf er die Dinosaurier, ließ sie 60 oder 70 Millionen Jahre lang leben, bis er einen Kometen auf die Erde fallen ließ, damit sie wieder aussterben, um einer hamstergroßen Säugetierart Überlebensvorteile zu verschaffen, aus der sich 65 Millionen Jahre später der Homo sapiens entwickelte?
Gott kann dabei den Giraffen einen 14 Meter langen Vagusnerv verpassen und den aufrecht gehenden Menschen eine improvisierte Vierbeiner-Wirbelsäule. Er kann Krankheitserreger schaffen, an denen ein großer Teil seiner Schöpfung elendig zugrunde geht, vor allem Schwache und Kinder.
Sicher könnte ein Gott all das tun. Es handelt sich dabei aber nicht um den Gott, an den die Christen glauben.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
