Die Zahlenreihe ist unendlich (und übrigens auch prinzipiell übersinnlich). Nicht weil das irgendjemand geprüft und herausgefunden oder gemessen hätte, sondern per Definition. Das Ergebnis steht von vornherein fest. Festgelegt haben das Mathematiker per Dekret. Gegen welches Gesetz haben sie verstoßen?
Wir diskutierten die Aussage: „Gott ist der Schöpfer der Welt.“ Du hast dies (fälschlicherweise) für eine empirische Aussage gehalten.
Religion ist eine Weltanschauung, das hielt ich für einen Allgemeinplatz. Die Betonung sollte auf normativ liegen. Wissenschaft ist weder Weltanschuung (kann aber Teil einer solchen sein), noch normativ.
Eine unendliche Zahlenreihe belegt nicht, dass Gott selbst unendlich ist, und auch nicht, dass eine seiner Eigenschaften unendlich wäre. Gottes Eigenschaften sind Dir nicht bekannt, ansonsten bitte ich um Beweise. Überdies glaubst Du selbst nicht an seine Existenz und folglich nicht an das Vorhandensein irgendwelcher Eigenschaften.
Die christliche Religion, soweit sie sich aus der Bibel ergibt, ist keine Weltanschauung. Es spielt dabei keine Rolle, ob die Wissenschaft (oder irgend etwas anderes) eine Weltschauung ist. Die Bibel will und kann keine Weltanschauung sein.
Die Schöpfung der Welt ist ein empirischer Vorgang. Du hast das zwar bestritten, aber nicht belegt. Wenn Du meinst, dass ich falsch liege, wäre ich für Belege dankbar, dass die Schöpfung nicht empirisch war.
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Du glaubst ja selber nicht an eine göttliche Schöpfung, deswegen verstehe ich nicht, was die Wortklauberei auf den letzten hundert Seiten soll. Es fällt mir zunehmend schwer, die nötige Geduld dafür aufzubringen, da ich keinen ausreichenden Zusammmenhang mit dem Thema des Threads sehe. Könntest Du dafür nicht einen eigenen Thread eröffnen? Ich bin an Deiner Meinung interessiert, aber das Gefeilsche um Definitionen ist vielleicht nicht der interessanteste Aspekt des Themas, und man sollte vielleicht wieder Raum lassen für andere Aspekte.
Das Ausgangsthema bestand in den Auswirkungen der christlichen Kirchen auf die Gesellschaft, und ob diese gut, schädlich, gerechtfertigt, notwendig, überflüssig, verlogen oder unverzichtbar wären. Wir haben uns über Tebartz-van Elst empört, aber nicht darüber gestritten, ob seine Existenz empirisch ist. Ich fand das lustiger.
Ich kann mich auch gerne mal für eine Weile zurückziehen, bis dieser Definitions-Teil der Debatte zu aller Zufriedenheit abgeschlossen wurde.
"Ein Gott hat die Welt erschaffen" ist eine Behauptung, die uns nicht weiter bringt. Es wäre theoretisch denkbar, dass ein Gott die Welt erschaffen hat, aber es auf eine Weise tat, dass alle Wissenschaft der Täuschung unterliegt, sie habe sich aus sich selbst heraus entwickelt.
Jedoch lautet die eigentliche Behauptung anders: "Ein allwissender, allmächtiger und allgütiger Gott hat die Welt erschaffen". Hier hat Gott also bestimmte Eigenschaften.
Wir können nun die Hypothese aufstellen, dass sich eine Welt, die von einem allwissendem, allmächtigen und gütigen Gott erschaffen wurde, von einer Welt unterscheiden müsste, die sich ausschließlich entlang von Naturgesetzen entwickelt hat. Finden wir Anzeichen von Allwissenheit und Allmacht in der Welt, die Gott erschaffen haben soll? Oder finden wir das Wirken der Evolution, mit allen Unzulänglichkeiten und Kompromissen, die sich daraus ergeben? Und: Finden wir Anzeichen von nicht steigerbarer Güte und Gerechtigkeit in der Natur?
Wir können also die Frage, ob ein Gott (Geist/Teufel/Kobold) die Welt erschaffen hat, nicht direkt beantworten. Wir können jedoch die behaupteten Eigenschaften Gottes in seiner Schöpfung suchen.
Warum haben Menschen ständig Rückenschmerzen? Weil sie eine Wirbelsäule eines Vierbeiners haben, obwohl sie aufrecht auf zwei Beinen laufen. Die Evolution konnte keine neue Zweibeiner-Wirbelsäule erfinden (wie ein Gott das kann), sondern nur die bereits vorhandene Vierbeiner-Wirbelsäule etwas anpassen.
Oder eine Giraffe: Bei ihr verbindet ein Nerv das Gehirn mit dem Kehlkopf. Beides liegt nah beieinander, also erwartet man einen kurzen Nerv von ein paar Dezimetern Länge. Forscher stellten überrascht fest, dass dieser "Vagusnerv" jedoch erheblich länger ist. Er misst etwa 14 Meter!
Ursprünglich wurde dieser Nerv bei den Fischen entwickelt. Er verband auf kurzem Weg das Gehirn mit den Kiemen. Dabei musste dieser Nerv an einer großen Ader vorbei, und wählte den südlichen Weg: Vom Gehirn um die Ader herum zu den Kiemen. Diese Ader bewegte ich in den Jahrmillionen der Evolution immer weiter weg vom Gehirn in Richtung Magen. Da dies in winzigen Schritten geschah, folgte der Vagusnerv dieser Wanderung und wurde immer länger. Beim Menschen sieht das so aus:
Bei einer Giraffe hat die Länge des Vagusnervs groteske Dimensionen angenommen. Durch die Evolution, die immer nur schrittweise auf bereits Vorhandenes aufbauen muss, ist diese Konstruktion nachvollziehbar. Bei einem Gott nicht.
In ähnlicher Weise finden wir massenhaft Indizien für eine blind voranschreitende Evolution, die der Schöpfung durch einen allwissenden, allmächtigen und allgütigen Gott widersprechen.
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In ähnlicher Weise finden wir massenhaft Indizien für eine blind voranschreitende Evolution, die der Schöpfung durch einen allwissenden, allmächtigen und allgütigen Gott widersprechen.
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Die diversen Versuche einer Lösung dieses Widerspruches sind ja schon oft hier angesprochen worden (Stichwort: thoedizee-Problem) sowie die Auffasssung, dass keine naturwissenschaftliche Evidenz möglich sei, weil Gott als Schöpfer unseres Universums ausserhalb desselben gedacht existieren soll.
Gerade die Unvollkommenheit, Zufälligkeit, das Ausgeliefertsein der Natur und einer scheinbaren planlosen Gesellschaft am Rande der Selbstvernichtung weckt natürlich die Phantasie der Menschen nach einem Wesen, das allwissend, allmächtig, allgütig ist. Je geringer die Kontrolle der Menschen über ihre Lebensumstände, desto grösser die Sehnsucht nach einem all* Gott. (Was für Dich die Nichtexistenz Gottes plausibel erklärt (das Fehlen von Allmacht etc.), führt andere erst recht zum Gottesglauben ).
... Überdies glaubst Du selbst nicht an seine Existenz ...
Die christliche Religion, soweit sie sich aus der Bibel ergibt, ist keine Weltanschauung. ...
Die Schöpfung der Welt ist ein empirischer Vorgang. Du hast das zwar bestritten, aber nicht belegt. Wenn Du meinst, dass ich falsch liege, wäre ich für Belege dankbar, dass die Schöpfung nicht empirisch war.
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... verstehe ich nicht, was die Wortklauberei auf den letzten hundert Seiten soll. Es fällt mir zunehmend schwer, die nötige Geduld dafür aufzubringen, da ich keinen ausreichenden Zusammmenhang mit dem Thema des Threads sehe. ...
Was ich glaube oder nicht, spielt für diese Diskussion keine Rolle.
Du bestreitest Allgemeinplätze und verlangst von mir Belege dagegen. Zudem verweigerst Du eine Reflektion darauf, was ein empirischer Satz ist, was nicht. So funktioniert das nicht.
Ausgangspunkt für mich waren Mängel begrifflicher Art an Deiner Argumentation, auf die ich hinweisen wollte. Wenn Du Dich davon nicht beirren lassen willst, kann ich das hinnehmen.
Geändert von Zarathustra (05.06.2017 um 11:14 Uhr).
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In ähnlicher Weise finden wir massenhaft Indizien für eine blind voranschreitende Evolution, die der Schöpfung durch einen allwissenden, allmächtigen und allgütigen Gott widersprechen.
qbz hat das Wesentliche dazu schon gesagt.
Dein Argument ist ja an sich kein schwaches. Es baut aber auf theologische Spekulation („Wenn Gott die Welt geschaffen hätte, wäre sie nicht so und so, sondern...“) und bewegt sich damit außerhalb des Feldes empirischer Wissenschaft. Du kannst natürlich sagen: In den angesprochenen Phänomenen siehst Du keinen Hinweis auf einen Gott. Und wenn ein Anderer in denselben Phänomenen doch einen Hinweis auf Gott sieht, beruht das nicht auf zusätzlichen oder abweichenden Tatsachen (auch dann nicht, wenn er es behauptet), sondern auf seiner ethisch-ästhetischen Beurteilung.
Das ist ein guter Einwand. Du schreibst ja richtig: Es schien übersinnlich. Dann stellte sich aber heraus, daß es eigentlich nicht übersinnlich ist, weil es jetzt meßbar ist.
Könnte das auch bei Gott der Fall sein? Ich glaube nicht, da er ja anders als die angesprochenen Phänomene per Definition unermeßlich sein soll und nicht bloß zufällig jetzt nicht meßbar. Er ist also prinzipiell nicht empirisch zu fassen
Das führt, meine ich, zum Kern: die Religion postuliert, dass Gott per Definition unermesslich sei. Dieses Postulat empfinde ich als dogmatische Anmaßung, denn es ist von Menschen in die Welt gesetzt. Die frühere Behauptung, die Bibel sei Gottes Wort, wurde unter der Macht der Gegenbeweise aufgeweicht zu einer "von Gott inspirierten" und deshalb teilweise fehlerhaften Schrift.
Eine menschengemachte zumindest teilweise fehlerhafte Dogmatik halte ich nicht für erstrebenswert.
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Ich spreche bei der Religion kaum von einer besonderen Kompetenz in der Erforschung von irgendetwas, sondern versuche ja ständig darauf aufmerksam zu machen, daß es sich bei ihr vorrangig um eine normative Weltanschauung handelt. Das ist auch die Ebene auf der sie am sinnvollsten kritisiert werden kann.
Wenn ich dich bzw. den Begriff des Normativen hier richtig verstehe, soll und darf die Kritik an der Religion auf einer ethischen Ebene ansetzen, indem man nicht über Fragen spricht, wie die Welt ist, sondern wie sie sein solle. Das unterschlägt aber den durchgängig deskriptiven Charakter der "heiligen Schrift".
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Hier ging es mir aber um die negative Feststellung, daß Wissenschaft sich für die Form der Transzendenz, von der in der Religion die Rede ist, gar nicht interessieren kann, weil es prinzipiell außerhalb ihres Gegenstandsbereiches liegt.
Diese Argumentation habe ich bereits oben in Frage gestellt: einst hat die Religion in Anspruch genommen, alles erklären zu können. In sehr vielen Bereichen wurden ihre Irrtümer gegen erhebliche Widerstände geklärt. Die Religion postuliert nun den enorm viel kleiner gewordenen Raum des Unerklärten für sich, als sei sie in besonderer Weise dazu qualifiziert - und will dann auch noch die Naturwissenschaften von der Betrachtung ausschließen - irgendwie sogar nachvollziehbar aus ihrer Sicht.
Aber das Transzendente wird von ALLEN Beobachtern aus der Immanenz betrachtet - es gibt da kein Privileg der Religion
... die Religion postuliert, dass Gott per Definition unermesslich sei. Dieses Postulat empfinde ich als dogmatische Anmaßung...
... soll und darf die Kritik an der Religion auf einer ethischen Ebene ansetzen, indem man nicht über Fragen spricht, wie die Welt ist, sondern wie sie sein solle. Das unterschlägt aber den durchgängig deskriptiven Charakter der "heiligen Schrift".
... Die Religion postuliert nun den enorm viel kleiner gewordenen Raum des Unerklärten für sich, als sei sie in besonderer Weise dazu qualifiziert - und will dann auch noch die Naturwissenschaften von der Betrachtung ausschließen - irgendwie sogar nachvollziehbar aus ihrer Sicht.
Aber das Transzendente wird von ALLEN Beobachtern aus der Immanenz betrachtet - es gibt da kein Privileg der Religion
Ja, als dogmatische Anmaßung halte ich die Religion für richtig aufgefaßt.
Die Bibel enthält natürlich viele empirische Aussagen, die dazu teilweise auch noch falsch, ungenau oder widersprüchlich sind. Es geht darum von diesen empirischen Aussagen die nicht-empirischen zu trennen, was dadurch erschwert wird, daß letztere der Form nach teilweise wie die ersteren auftreten.
Daß die Religion sich ihr Transzendentes postuliert und durch nichts in Frage stellen läßt, gehört zu ihrer Anmaßung. Es kann sich auch jede Disziplin ihr eigenes Übersinnliches postulieren, wenn nötig oder gewünscht (siehe Mathematik). Es kann (von Anderen) auch bewußt auf alles Transzendente verzichtet werden. Es läßt sich aber nicht ohne eine noch größere Anmaßung zu begehen, das Transzendente des jeweils Anderen wegerklären.
Aber das Transzendente wird von ALLEN Beobachtern aus der Immanenz betrachtet - es gibt da kein Privileg der Religion
Zustimmung.
Deshalb ergibt sich daraus auch eine letztlich paradoxe Kommunikationsstruktur: Immanentes wird durch die Perspektive der Transzendenz betrachtet, während das Transzendente durch die Perspektive der Immanenz betrachtet wird. Vermutlich liegt hierin auch die offensichtlich unauflösbare Kommunikation in diesem Thread begründet :-)
Einen Beobachter 2. Ordnung, der uns bei der Auflösung helfen könnte, kenne ich leider nicht :-)
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