Frage an die Aerodynamik Experten

[tomerswayler]

Und ich (und Arne) bin eben der Meinung, dass mit der Erfassung der Kraft in Fahrtrichtung die gesamte Kraft ermittelt wird, gegen die der Radfahrer später dann antreten muss. Das zusätzliche Messen der Leistung der Antriebsrollen führt für mich zu falschen Ergebnissen.

Es wäre wirklich interessant, den Originaltext zu lesen um zu sehen, wie dort dieses Vorgehen begründet wird.

[longtrousers]

Kann diesen Test den ich mal gesehen habe nicht mehr finden, aber zum Thema Translationswiderstand und Roatationswiederstand siehe

http://forum.slowtwitch.com/forum/Sl..._P1807719 -2/

ab Post #37: ich bin nicht der Einzige, der glaubt dass viele Tests nur Translationswiderstand messen und deshalb nicht vollständig sind.

In Post #40 siehst du, dass der Translationswiderstand eines 808 nicht viel anders ist als der von einem Mavic Disk, aber bei dem Rotationswiederstand siehst du den krassen Unterschied. Und das ist genau der Unterschied, den 3rad in seinen Tests in freier Wildbahn festgestellt hat.

[Eber]

Zitat von Klugschnacker

Stehe ich auf dem Schlauch? Ich meine durchaus, dass sich die Reibung durch die Luftverwirbelungen durch die Federwaage messen lässt.

Nein, du stehst nicht auf dem Schlauch. Ich stand drauf.
Ich dachte diesen Spezialfall:
an ein bei Windstille rotierendes Rad ohne Translationsgeschwindigkeit.
Und obendrein hab ich mich auch noch des Verbrechens schuldig gemacht , mich viel zu allgemein ausgedrücken.

Korrigiere mich: die Reibung durch die Luftverwirbelungen lasst sich natürlich
mit eine Federwaage messen.
In dem von dir beschriebenen Messprinzip ist das ja auch so. Hatte ich übersehen.
Weisst du auch wie genau das ist?
Ohne igendeine nichttriviale Berechnung der Energieverluste wird man hier ja dennoch nicht auskommen, ist ja immerhin eine Kreisbewegung
und nicht jeder Punkt auf dem Radius hat diesselbe Geschwindigkeit und in 3 Uhr und 9 Uhr Stellung gibt es ja auch Bewegung gegen den Wind ohne dass man eine Federkraft misst...
Letztendlich ist ein Speichenrad (mindestens mal bei schlecht ausgerichteten Messerspeichen) ja auch ein Gebläse, welches die Luft, je nach Speichen seitlich ansaugt und auf eine anderen Seite (der Speiche , oder des Rades) ausbläst, auch ohne dass eine gerichtete Kraft (wie bei einen Fön) entstehen muss (aber kann) :-) .
Dies hab ich nur gesagt um noch mehr Verwirrung zu stiften :-)

... und ich dachte nur wir Sozialwissenschaftler haben mit Blick auf unsere Systeme hoch interpretationsbedürftige Forschungsergebnisse :-)

Ich kann nicht wirklich en detail folgen, profitiere aber dennoch von der Diskussion.

[flaix]

Zitat von sabine-g

Eine Frage in diesem Zusammenhang fällt mir ein:
Warum fährt Nils frommhold hinten weniger als vorne?
Ich habe gelesen, dass reynolds rausgefunden haben soll, dass diese Kombination in seinem Rahmen schneller sei.
Was ist an reynolds Laufrädern so anders, dass das so ist?
Alle anderen die mit Canyon unterwegs sind fahren mit Scheibe.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frodeno bereit ist auch nur 1/10sek herzuschenken.

das ist so ein Ding das riecht nach ganz schrägem Messfehler ;-) Eine Scheibe hat ja einen Vorteil den kein anderes System mitbringt. Sie beruhigt den gesamten durch die Beine verwirbelten Luftstrom und sorgt für eine Laminarisierung desselben. Im Gesamtsystem also eine kleinere Wirbelschleppe.

Was auch immer die da rausgefunden haben, sie sollten nochmal messen.

[Klugschnacker]

Zitat von flaix

Eine Scheibe hat ja einen Vorteil den kein anderes System mitbringt. Sie beruhigt den gesamten durch die Beine verwirbelten Luftstrom und sorgt für eine Laminarisierung desselben. Im Gesamtsystem also eine kleinere Wirbelschleppe.

Das bestreite ich. Wie begründest Du Deine Behauptung?

[deirflu]

Zitat von Klugschnacker

Das bestreite ich. Wie begründest Du Deine Behauptung?

Lieferst du eigentlich auch mal Argumente oder bestreitest du einfach einmal nur alles?!
Die selbe Situation hatte ich gerade letzte Woche.

Ich behaupte jetzt einfach ein Scheibe ist schneller als jedes andere LR, kannst du Argumente liefern die dagegen sprechen? Und komme mir nicht mit dem einem Tour Test mit dem Canyon, den wiegen 30 Jahre Radsportgeschichte und jeder andere Test mehr als auf.

Zu den Thema hat mal einer der Hersteller gute CFD Untersuchungen gemacht und das ganze recht ausführlich ausgewertet. Hab jetzt aber gerade auch keine Lust das zu suchen

[tomerswayler]

Also, nach intensiverem Nachdenken bin ich nun der Meinung, dass am Rotationswiderstand durchaus was dran sein könnte.

Eine einfache Skizze eines eckigen Laufrades in der Seitenansicht. Es bewegt sich mit der Geschwindigkeit v von rechts nach links und dreht sich gegen den Uhrzeigersinn um M mit der Frequenz f.

Die blauen Pfeile stellen mögliche Normalkräfte (durch Druck bedingt) dar, die roten Tangentialkräfte (Reibungskräfte). Es gibt natürlich noch viele andere Kräfte, die ich nicht eingezeichnet hab, zum Beispiel Normalkräfte, die auch einen Hebelarm in Bezug auf M besitzen.

Aber mit dieser einfachen Skizze kann man sehen, dass zum Beispiel die Kraft R1 oder auch R5 bei der reinen Kraftmessung in X Richtung nicht berücksichtigt werden, sollten sie denn auftreten. Im Drehmoment um M hingegen werden diese Kräfte berücksichtigt und könnten so gemessen werden.

Problem: R2 und R4 taucht zum Beispiel in beiden Gleichungen auf und damit würde die Summe aus Px und Pm höher liegen als die tatsächlich benötigte Leistung.

Arne, was meinst du dazu?