@ Arne: der Fred wurde auch gesperrt und ist es bis heute noch...
Hier Dein Posting:
Zitat:
Zitat von Spanky
Hmm, normalerweise halte ich mich ganze gerne aus solchen Diskussionen raus, weil sie oft nicht zielführend sind und leider noch öfter in persönlichen Anfeindungen und Beleidigungen enden.
Trotzdem kann ich es mir nicht verkneifen, in diesem Falle auch mal "meinen Senf dazuzugeben".
Grundsätzlich denke ich, dass man Begriffe wie Religion/Glaube/Gott bzw. Kirche/Bibel nicht alle unter einen Hut stecken sollte, weil es teilweise doch unterschiedliche Paar Schuhe sind. So kann z.B. jemand an Gott glauben bzw. gläubig sein, und auf der anderen Seite trotzdem nicht jede Meinung/Ansicht der Kirche teilen bzw. alles gut heissen was in der Bibel steht.
Wenn man eine ernsthafte und faire Diskussion führen möchte, dann sollte man auch bereit sein, sich die Gegenseite zumindest anzuhören, wenn man sie auch für sich persönlich nicht akzeptieren kann/will. Denn zu jedem Thema gibt es fast immer auch 2 Seiten einer Medaille.
Das möchte ich gerne an den beiden von den Vorrednern viel gescholtenen Begriffe wie "Kirche" und "Bibel" aufzeigen:
Wenn man die Kirche nur auf Kreuzzüge, Hexenverbrennungen und Missbrauchsfälle reduziert, dann braucht man eine Diskussion gar nicht erst ernsthaft anzufangen, denn solche Dinge sind definitiv durch NICHTS zu rechtfertigen!!
Man sollte dabei aber auch nicht vergessen, wenn man schon in der Geschichte "kramt", dass es immer schon Kriege und Greueltaten zu allen Zeiten gab, die auch rein gar nichts mit der Kirche zu tun hatten. Oder wenn man sich das noch aktuelle Thema "Missbrauchsfälle" in der Kirche ansieht, darf man auch nicht vergessen, dass es doch in allen Gesellschaftsbereichen und -schichten diese Fälle gibt, auch in Vereinen, Schulen und die allermeisten leider sogar innerhalb der Familie.
Die Kehrseite und in meinen Augen sehr positive Seiter "der Medaille Kirche" ist nämlich, dass sie doch in sehr vielen sozialen Bereichen ihre Aufgaben hat/erfüllt (z.B. Kindergärten, Krankenhäuser, Beratungsstellen....) oder in unzähligen karitativen Einrichtungen hierzulande oder auch in der 3. Welt auch unglaublich viel Gutes tut und dort sehr viel Unterstützung/Hilfe leistet. Ich frage mich ernsthaft, wer diese Aufgaben adäquat übernehmen soll, wenn es die Kirche nicht mehr gäbe?!
Beim Thema Bibel wird das Ganze natürlich noch etwas schwieriger, zumal, wenn man sie so wie ich nichtmal ( ansatzweise ganz) gelesen hat, trotzdem sind mir doch einige "Kernaussagen" noch recht geläufig! Denn wenn man auch hier anfängt, jedes Wort aus der Bibel auf die Goldwaage zu legen, kann man eigentlich jede Diskussion nur verlieren. Die Aussagen/Schriften sind teilweise mehrere tausend Jahre alt. Das man diese dann nicht mehr 1:1 in die Gegenwart übertragen kann, sollte eigentlich jedem klar sein. Vieles ist zudem auch "bildlich" beschrieben bzw. im "übertragenen Sinne" zu verstehen.
Hier kommt es mir jedoch so vor, als ob gezielt nur negative Dinge rausgepickt werden (Vergewaltigungen), um diese dann zu verallgemeinern; Meines Erachtens kann man mindestens doppelt so viele positive Dinge/Themen finden, die bestimmt auch einige Kritiker hier ganz gut finden müssten: Einstehen für Gerechtigkeit, Freiheit (und freie Meinungsäusserung ), Zusammenhalt (in der Familie), Liebe, Zuneigung, Vertrauen....und gaanz wichtig: der "angestaubte" Begriff "Nächstenliebe", an den man auch in "anonymen" Fred ab und zu denken sollte
Soweit meine bescheidene Meinung nur mal als Denkanstoss gedacht bzw. als "Wort zum Sonntag".
Hi Kalle,
ich habe sehr bewusst explizit von dem guten Menschen geschrieben den ich auch von Klugschnacker zitiert hatte. Ich hätte den Säugling aus dem Zitat auspunkten können, wollte aber das Zitat nicht zu sehr verstümmeln.
Du bist auch direkt wieder bei Strafe Weshalb siehst Du das negative gleich als Strafe an? Ist es dementsprechend auch gerechtfertigte Belohnung durch Gott, was z.B. Bill Gates verdient?
Gut - das mit dem Säugling wäre dann geklärt.
Warum ich 'direkt bei Strafe' bin ?
Klugschnacker hatte die Frage aufgeworfen, warum guten Menschen schlimme Dinge widerfahren.
Wenn Du darauf gegenfragst, wer denn ohne Sünde wäre, dann interpretierst du doch selbst die 'schlimmen Dinge' als quasi gerechtfertigte Strafe für irgendwelche Sünden - oder etwa nicht ?
Davon abgesehen meine ich, daß Gottes Handeln+Wirken zunächstmal wertfrei ist. Zur 'Strafe' oder 'Belohnung' wird es erst durch die jeweilige Bewertung, die der Mensch dafür vergibt.
Aber gleiches gilt für die Sünde: Der Mensch macht irgendwas, was Gott möglicherweise 'o.k.' findet. Aber irgendein anderer Mensch maßt sich dann an, dieses Tun als Sünde zu bezeichnen.
Und damit sind wir beim dem Punkt, daß das ganze Bestrafungs- und Belohnungsdenken mit allem Drum und Dran wie z.B. Sünde, Himmel, Hölle, Buße tun usw. letzlich vom Menschen kommt.
Luther war ein fehlgeleiteter religiöser Eiferer. Er hat die zentralsten Glaubensbotschaften Christi ins Gegenteil verkehrt, nämlich die Feindesliebe und das Verzeihen (keine Vergeltung üben).
Wir können nicht nur die jeweils historischen Gepflogenheiten als allein maßgebliche Lebensregeln gelten lassen. Sonst bräuchten wir die übergeordneten Grundsätze Christi gar nicht.
Ein Ketzer ist jemand, der im Widerspruch zur Lehre der christlichen Großkirche steht. Diese Lehre umfasst viele Glaubensinhalte als unbedingtes Dogma, die nicht auf Worte von Jesus von Nazareth zurück gehen. Hältst Du Dich nur an die Worte oder Taten von Jesus und zeigst Dich skeptisch gegenüber den Auslegungen und Hinzudichtungen der Kirche, bist Du ein Ketzer. Dieser Umstand spielt eine Rolle in der Frage, wer sich als Christ bezeichnen kann.
...
Das ist ein zwingender, dogmatischer Glaubensinhalt der Kirche, der nicht von Jesus von Nazareth kommt. Ein Beispiel unter vielen.
Grüße,
Arne
Luther hat sich streng am Wort orientiert "Sola scriptura", er hat Dinge hinterfragt, sich mit der Amtskirche angelegt. Er hat für seine Sache "gebrannt", ob ein "Eiferer" nun per se negativ bewertet werden sollte kann unterschiedlich bewertet werden.
Aber wie bereits geschrieben, 500 Jahre später kann man ihm leicht seine Haltung im Bauernkrieg vorhalten.
Ich bin froh das es Luther und die Reformation gab. Bildungszugang für alle, Lutherbibel, Abschaffung des Ablasshandels, Armenfürsorge, Abschaffung des Zölibates und vieles mehr...
Entscheidender als die Etiketten wer sich gerechtfertigt als "Christ" bezeichnen darf und wer nicht sind die Taten. Die Taten des einzelnen.
Im weiteren entnehme ich Deinen Ausführungen, das sie sich alleinig auf die katholische Kirche beziehen. Du schreibst aber immer von "Kirche", ohne Differenzierung. Dazu kann ich als Mitglied der evangelisch-lutherischen Kirche wenig entgegnen.
Ein Christ glaubt an:
Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.
Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria...
Amen.
Ich möchte Dir keinesfalls zu nahe treten. Siehst Du nicht die Inhaltsleere dieses Bekenntnisses? Der Heilige Geist, die Jungfräulickeit Mariens, die Legende von der Wiederauferstehung Jesu, und auf welcher Seite Gottes er jetzt sitzt – das sind alles Ausschmückungen, die lange nach dem Tod Jesu erfunden wurden. Ich hätte erwartet, dass das Glaubensbekenntnis eines Christen mehr mit der Botschaft Jesu zu tun hätte, also dem, was er gesagt oder getan hat.
Ein Christ glaubt an:
Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.
Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.
Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige Katholische Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Entscheidender als die Etiketten wer sich gerechtfertigt als "Christ" bezeichnen darf und wer nicht sind die Taten. Die Taten des einzelnen.
Genau danach urteile ich doch! Ich messe die Zuschreibung, Luther sei zweifellos ein Christ im moralischen Sinne gewesen, an seinen Taten. Selbst wenn er mit bester Absicht gehandelt hat, ist er an der moralischen Aufgabe, die das Christsein an ihn gestellt hat, insbesondere der Nächstenliebe, gescheitert.
Trotzdem hat er auch zahlreiche gute Dinge vollbracht.
Selbst wenn er mit bester Absicht gehandelt hat, ist er an der moralischen Aufgabe, die das Christsein an ihn gestellt hat, insbesondere der Nächstenliebe, gescheitert.
An unseren moralischen Aufgaben scheitern wir doch wohl alle? Ob als Christen oder als Humanisten.
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PB
07.08.2011 2:10:31 Summertime Tri Karlsdorf KD
10.06.2012 5:03:16 Challenge Kraichgau MD
08.07.2012 10:38:13 IM FfM
12.03.2017 42:40 Bienwald 10K
12.03.2017 1:30:55 Bienwald HM
29.10.2017 3:15:05 FfM M
Entscheidender als die Etiketten wer sich gerechtfertigt als "Christ" bezeichnen darf und wer nicht sind die Taten. Die Taten des einzelnen.
Ich dachte/denke, entscheidend ist zuallererst die Taufe.
Und der Glaube.
Zur Taufe dann im weiteren Leben "Bekenntnisse" wir Kommunion oder Firmung bei den Katholiken.
MIt "gerechtfertigt" meinst du, dass du jemanden als "Christ" akzeptierst?
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Genau danach urteile ich doch! Ich messe die Zuschreibung, Luther sei zweifellos ein Christ im moralischen Sinne gewesen, an seinen Taten. Selbst wenn er mit bester Absicht gehandelt hat, ist er an der moralischen Aufgabe, die das Christsein an ihn gestellt hat, insbesondere der Nächstenliebe, gescheitert.
d.h. es gibt für dich (min.) 2 Sorten von Christen
1. gute (= ein Christ im moralischen Sinne)
2. schlechte (oder böse, kein Christ im moralischen Sinne)
Ich finde es etwas befremdlich, wenn jemand einem anderen eine Religion zuschreibt. Die Katholen exkommunizieren; das ist aber eher ein Ausschließen aus der Gemeinschaft.
(klar, ich weiß zu unterscheiden zwischen Glaube und Institution)
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Denn wenn man auch hier anfängt, jedes Wort aus der Bibel auf die Goldwaage zu legen, kann man eigentlich jede Diskussion nur verlieren. Die Aussagen/Schriften sind teilweise mehrere tausend Jahre alt. Das man diese dann nicht mehr 1:1 in die Gegenwart übertragen kann, sollte eigentlich jedem klar sein. Vieles ist zudem auch "bildlich" beschrieben bzw. im "übertragenen Sinne" zu verstehen. 
