Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Jörn]

Zitat von Zarathustra

Auf der Ebene der Begriffe geschieht es aber, daß bestimmte Begriffe beibehalten werden (können), ungeachtet einer erheblichen Veränderung ihrer ideellen Bedeutung. Hier entstehen leicht alle möglichen Verwirrungen.

Aber das ist doch der kritischen und historischen Bibelforschung bestens bekannt. Es ist exakt bekannt, wie sich Begriffe und Inhalte mit der Zeit verändert haben. Man weiß ganz exakt, welche Bedeutung der Begriff "Gott" für die Griechen und für die späteren Christen hatte, und was man mit dem "Himmelreich" meinte.

Unterschiede, sich dadurch zwischen dem Alten und Neuen Testament ergeben, sind bestens bekannt. Auch langsame Verschiebungen innerhalb des NT oder im anschließenden Katholizismus sind gut dokumentiert. Es gibt Armeen von Historikern, die nichts anderes tun, als das.

Das ist doch überhaupt keine große Sache. Es ist gut erforscht. Wir wissen es.

Ich verstehe nicht, warum Du darauf bestehst, diesen Umstand so zu verklären, dass jede klare Aussage unmöglich wird.

[Zarathustra]

Zitat von Jörn

... Das wissen nur die Götter? Also beispielsweise weißt Du es nicht?
...
Hättest Du Lust, etwas näher auf das schockierende Bibelzitat von Arne einzugehen und dabei für mich den Punkt der Kaltherzigkeit ebenfalls zu berücksichtigen? ...

Ich wollte mit meinem Satz nur sagen: Daß ich als Mensch nicht weiß, was die Götter tun können oder wollen.

In meiner eigenen Beurteilung der Sache dürfte ich ganz genau der gleichen Ansicht sein wie Du. Der Text zeugt von einer großen Kaltherzigkeit, die Du zurecht beklagst, und ich sehe nicht, wie man ihn in seiner direkten, naheliegenden Bedeutung rechtfertigen könnte, ohne selbst Gefahr zu laufen eben dieser Kaltherzigkeit (teilweise) zu verfallen.

Als souveräner Leser kann ich der Textstelle auch nicht viel mehr abgewinnen als: 1. Außer Punkt Nr. 10. vielleicht, ist daraus heute als moralische Anleitung nichts zu gebrauchen. 2. die Tatsache, daß Menschen ihre Ziele mit großer Grausamkeit verfolgen können, selbst (oder gerade) wenn sie sich auf höhere Mächte zur Rechtfertigung berufen.

Wie wäre der Text trotz alledem spekulativ zu retten? Man könnte sich eine Entwicklung Gottes von einem grausamen (im AT) zu einem freundlicheren (im NT) vorstellen, aus welcher selbst wieder eine Lehre zu ziehen wäre (welche?). Belegen kann ich das aber aus Mangel an der für eine solche Großinterpretation nötigen, gründlicheren Vertrautheit mit dem gesamten Bibeltext nicht.

[waden]

Zitat von Trimichi

Kunst setzt sich aus den tools Intuition und Sensorik zusammen, Religion aus Intuition und Ratio. Und zwar in Bezug wie sich Wissen offenbart.

Diese "Analyse" erscheint mir vollständig willkürlich und auch beliebig. Weshalb sollte der Kunst die Ratio fehlen, die du der Religion zugestehst? Und Religion kommt doch nicht ohne Sensorik aus. Und eine "Wissensoffenbarung" kann von einem Kunsterlebnis ebenso ausgehen.

[Zarathustra]

Zitat von Jörn

... Es gibt Armeen von Historikern, die nichts anderes tun, als das.

Das ist doch überhaupt keine große Sache. Es ist gut erforscht. ....

Armeen von Historikern haben also nichts anderes getan als diese „keine große Sache“ erforscht? Warum diese Verschwendung?

Auch wußte ich nicht, daß „es ist gut erforscht“ gleichbedeutend ist mit „wir können es für die weitere Diskussion ignorieren“.

[Jörn]

Zitat von Zarathustra

Armeen von Historikern haben also nichts anderes getan als diese „keine große Sache“ erforscht? Warum diese Verschwendung?

Auch wußte ich nicht, daß „es ist gut erforscht“ gleichbedeutend ist mit „wir können es für die weitere Diskussion ignorieren“.

Nach meiner Wahrnehmung ignorierst Du die historische Forschung, weil Du immer wieder betonst, dass die Bedeutung alter Worte nicht mehr klar zu erfassen wäre, und dass deswegen jede Bewertung zu unterbleiben hätte.

In meinen Postings beziehe ich mich auf die historischen Forschungen, von denen ich bisher gelesen habe: Ich zitiere oft alte Bibelstellen und erläutere anschließend (meistens), wie sie im historischen Kontext zu verstehen seien. Beispielsweise habe ich in einem meiner letzten Postings erläutert, wie sich der Begriff des "Nächsten" geändert hat (von einer Abstammungsgemeinschaft zu einer Bekenntnisgemeinschaft). Dadurch bringe ich Klarheit und Fairness in die Debatte, was Moses und Jesus wohl mit "Nächstenliebe" gemeint haben könnten (nämlich jeweils leicht unterschiedliche Dinge, und eben gerade nicht eine "Weltgemeinschaft").

Es ist also nicht der Fall, dass ich die alte Bedeutung von Begriffen ignorieren würde. Im Gegenteil, es ist oft der Ausgangspunkt meiner Postings.

[Trimichi]

Zitat von waden

Diese "Analyse" erscheint mir vollständig willkürlich und auch beliebig. Weshalb sollte der Kunst die Ratio fehlen, die du der Religion zugestehst? Und Religion kommt doch nicht ohne Sensorik aus. Und eine "Wissensoffenbarung" kann von einem Kunsterlebnis ebenso ausgehen.

Meine Analyse ist nicht willkürlich, und schon gar nicht vollständig willkürlich. Es ist eine Frechheit, was mir schon wieder unterstellt bzw. angedichtet wird. Es ist außerdem nicht meine Analyse, wie ich schon dar gelegt hatte, sondern Grundwissen unter Wissenschaftlern, Physikern aber auch Sozialwissenschaftlern, deren gemeinsame Basis die Wissenschafts- und Erkenntnistheorie ist und auch sein muss.

So werden an Universitäten [zumindest an der Katholischen Universität Eichstätt (-Ingolstadt)] Grundsätze bereits in den ersten Semestern an die Studenten vermittelt.

Allerdings wird in den Vorlesungen auch angesprochen, dass es noch niemanden/noch nicht gelang die drei Wege wie sich Wissen offenbart,

1. Wissenschaft (Sensorik und Ratio)
2. Kunst (Sensorik und Intuition)
3. Religion bzw. Mythologie (Intuition und Ratio).

in sich zu vereinen.


Beispiele zur Verdeutlichung:

zu 1) Wissenschaft basiert nicht auf Intuition, maximal beim Aufstellen einer neuen Forschungshypothese (Inspiration). Naturwissenschaftliche Gesetze sind objektiv, und nicht subjektiv intuitiv, bestenfalls intersubjektiv validierbar und damit objektiv.
zu 2) Bitte mal ein expressionistisches Bild rational deuten. Man stelle sich dann 1000 Leute vor die das Bild interpretieren.

Die Gravitationsgesetze gelten für alle. Wie man ein Bild oder auch einen Roman interpretiert, nun, hier gibt es mannigfaltige Interpretationsmöglichkeiten, nicht so bei den Gravitationsgesetzen.
Deswegen fehlt der Kunst die Ratio.

Um deinen Fragen weiter zu folgen mache ich es noch plastischer, es folgt das Beispiel
zu 3) Man denke an Martin Luther und daran, dass er den Teufel gesehen hatte auf der Wartburg wie Luther ja selbst behauptet hat. Wäre dem so gewesen, so hätte die Tinte, mit der ML nach dem Teufel warf, tatsächlich den Teufel getroffen (und nicht die Wand, welche heute eine Touristenattraktion ist).
Dennoch hat Luther die Bibel transformiert (oder auch transponiert) und Millionen Menschen lesen darin.

Die Beispiele sind frei gewählt und entstammen keiner Vorlesung an der Pädagogisch-Philosophischen Fakultät der Kath. Univ. Eichstätt. Allerdings wurde in den Vorlesungen auch bemerkt, daß die drei Wege - Wissenschaft, Kunst und Religion/Mythologie - parallel existieren und als gleichwertig zu betrachten sind.


Du hattest behauptet, dass Religion nicht ohne Sensorik auskommt. Bitte erläutern und/oder begründen.

[tandem65]

Lieber Jörn,

Zitat von Jörn

Hallo tandem65, genau das tue ich in Posting 6091.

Mich würde Deine Meinung dazu sehr interessieren.

In diesem Post beschreibst du etwas, was ich z.B. in Matthäus 19,16 folgende nicht finden kann.

1, Die Einschränkung auf die Glaubensgemeinschaft.
2. Das schmoren in der Hölle.

Meine Meinung dazu ist, daß Du Dich dort zu 99% mit dem AT beschäftigt hast. Soweit mir bekannt ist, gehört Matthäus aber zum NT.
Und nein, es ist nicht Interesse an meiner Meinung. Da verstehst Du Dich selbst gründlich falsch.

[Zarathustra]

Zitat von Jörn

... weil Du immer wieder betonst, dass die Bedeutung alter Worte nicht mehr klar zu erfassen wäre, und dass deswegen jede Bewertung zu unterbleiben hätte.
...
Es ist also nicht der Fall, dass ich die alte Bedeutung von Begriffen ignorieren würde. Im Gegenteil, es ist oft der Ausgangspunkt meiner Postings.

Daß Du die „Bedeutung von Begriffen“ in Deine Ausführungen miteinbeziehst ist sehr erfreulich. Nur tust Du das soweit ich sehe nicht (genug) im Falle der von mir angesprochenen Begriffe.

Daß generell „die Bedeutung alter Worte nicht mehr klar zu erfassen wäre“ ist nach wie vor nicht meine Ansicht. Ich weiß nicht, warum ich das so oft wiederholen muß.