Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Trimichi]

Zitat von Jörn

Solltest Du die Moral und die damit einhergehenden Gebote der Bibel tatsächlich ausleben, kämest Du in den Knast. Und zwar in jedem Staat der Welt.

Die Moral der Bibel ist kriminell. Ich bin fest davon überzeugt, dass Du Dich niemals so verhalten würdest.

Die Bibel kennt das Konzept einer Moral überhaupt nicht. Die Bibel sagt, dass Dir eine Moral nicht zusteht. Denn das wäre eine Anmaßung. Stattdessen hast Du folgsam zu sein und die Entscheidungen des Gottes nicht infrage zu stellen. Wenn Gott entscheidet, die ganze Menschheit und alle Tiere zu ersäufen (bis auf Noah und ein paar weitere), dann hast Du das nicht zu kritisieren oder moralisch zu bewerten.

Dieser feine Noah vögelt am Ende der Geschichte übrigens mit seinen beiden Töchtern, ist aber derart besoffen, dass er es nicht bemerkt. Kein Wort der Kritik darüber steht in der Bibel. Da hast Du Deine Moral!

1. Mose 19, 30-38

Da sprach die ältere [Tochter] zu der jüngeren: Unser Vater ist alt und kein Mann ist mehr im Lande, der zu uns eingehen könnte nach aller Welt Weise. 32 So komm, lass uns unserm Vater Wein zu trinken geben und uns zu ihm legen, dass wir uns Nachkommen schaffen von unserm Vater.

33 Da gaben sie ihrem Vater Wein zu trinken in derselben Nacht. Und die erste ging hinein und legte sich zu ihrem Vater; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand.

34 Am Morgen sprach die ältere zu der jüngeren: Siehe, ich habe gestern bei meinem Vater gelegen. Lass uns ihm auch diese Nacht Wein zu trinken geben, dass du hineingehst und dich zu ihm legst, damit wir uns Nachkommen schaffen von unserm Vater.

35 Da gaben sie ihrem Vater auch diese Nacht Wein zu trinken. Und die jüngere machte sich auch auf und legte sich zu ihm; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand.

36 So wurden die beiden Töchter Lots schwanger von ihrem Vater. 37 Und die ältere gebar einen Sohn, den nannte sie Moab. Von dem kommen her die Moabiter bis auf den heutigen Tag. 38 Und die jüngere gebar auch einen Sohn, den nannte sie Ben-Ammi. Von dem kommen her die Ammoniter bis auf den heutigen Tag.

Als Noah von Gott erfährt, dass dieser alle Lebewesen zu vernichten gedenkt, widerspricht Noah mit keiner Silbe. Keine Rückfrage, kein Gnadengesuch für seine Mitmenschen, nichts. Das soll eine Moral sein?

Nur aus Höflichkeit belässt man Christen in der Illusion, ihre Bibel wäre ein großartiges Buch mit vorzüglicher Moral. Das Wellness-Jesus-Christentum berauscht sich an ein paar Phrasen, die in der Sonntags-Predigt vorgelesen werden. Den Rest der Bibel kennen sie in der Regel nicht. Aus gutem Grund, denn es ist eine endlose Auflistung an Abartigkeiten.

Moral ist außerdem etwas anderes als in kurzen Sätzen zu sagen: "Tue dies! Unterlasse jenes! Iss keine Schalentiere! Bete am Samstag!" Das sind zusammenhanglose Befehle, keine Moral. Moral braucht Erklärung, ein Gerüst, eine Verankerung, eine Logik. "Du sollst nicht töten" klärt überhaupt nichts. Es scheitert an der Realität und bleibt jede Erklärung schuldig. Die Bibel hat überhaupt nicht den Anspruch, eine moralische Lehrschrift zu sein.

In nichts scheitert die Bibel so vollständig wie in Fragen der Moral.

Die christlichen Kirchen haben deswegen eigene Moralsysteme entwickelt, die wenig bis gar keine Berührungspunkte mit der Bibel haben.

Lieber Jörn,

du reißt meine Worte komplett aus dem Kontext. Ich weise dich jetzt zum zweiten und letzten Mal darauf hin, dass man so nicht diskutieren kann, zumal du nicht davon loskommst mit Unterstellungen zu arbeiten.

Also noch einmal: als moralische Orientierung sind die 10 Gebote gemeint, das hatte ich klar so eingetippt.

Was du daraus konstruiert hast ist in diesem Post zitiert, möchte ich nicht weiter kommentieren.

[tandem65]

Zitat von captainbeefheart

Ich dachte, es war ein Missverständnis, dass es (auch) um Durchsetzung von (System-) Regeln geht?

Noch interessanter finde ich daß bei Texten die keine Woche alt sind Missverständnisse möglich sind und bei etwas älteren nicht.

[Zarathustra]

Zitat von Jörn

Die Verfasser verstanden unter "Wahrheit, Glauben, Wissen, Wirklichkeit" das gleiche wie die Adressaten. Es musste also nicht zwischen Verfasser und Adressat übersetzt werden.

Bleibt noch die Frage, ob es sich die Bedeutungen seitdem rein zeitbedingt gewandelt haben ...

Wir wissen sehr genau, wie die ersten Christen sich das "Himmelreich" ...
Genau diese Bedeutungs-Unterschiede, die sich einfach durch die Zeit ergeben haben, sind bestens bekannt. ...

Du vergißt die Möglichkeit, daß sich die Auffassung der Adressaten mit dem Lesen der Bibel verändert oder erweitert haben könnte.

Nocheinmal, wir sprachen von: Wahrheit, Glauben, Wissen, Wirklichkeit, usw.
Wenn die Bedeutungsunterschiede dieser Begriffe über die Zeit bestens bekannt sein sollen, wieso bestreitest Du sie dann fortwährend?

[Vicky]

Zitat von Trimichi

Lieber Jörn,

du reißt meine Worte komplett aus dem Kontext.

Von welchem "KONTEXT" ist denn die Rede? Von der Behauptung, dass die 10 Gebote quasi Art 1 GG implizieren?

Was steht denn Artikel 1 GG:

(1) 1 Die Würde des Menschen ist unantastbar. 2 Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Fangen wir mal bei der Würde an. Was genau ist denn "Würde"?

Ich persönlich halte mich da an das, was das Bundesverfassungsgericht und der BGH so zu sagen hat.
Der Bundesgerichtshof (BGH) versteht die Menschenwürde als Wert- und Achtungsanspruch, der dem Menschen kraft seines Menschseins zukommt, unabhängig von seinen Eigenschaften, seinem körperlichen oder geistigen Zustand, seinen Leistungen oder sozialem Status.
Aus Sicht des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) ist der Begriff stets einzelfallbezogen auszulegen, der durch die weiteren Grundrechte innerhalb der Verfassung konkretisiert wird, sodass im Ergebnis die Menschwürde ein flexibles Abwehrecht und Leistungsrecht darstellt. Das heißt, der einzelne hat verschiedene Abwehr- und Leistungsrechte gegen den Staat.

Beispiel 1:

Ok. So weit so gut. Also gelten noch weitere Grundrechte für den Menschen und die Wahrung seiner Würde. Nehmen wir mal Art. 4 GG Da steht:

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

Nun steht aber sinngemäß in den 10 Geboten gleich als erste und somit wohl wichtigste Norm:

"Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"

Aber genau DAS sieht doch unser Grundgesetz vor und ist Bestandteil der Menschenwürde? Art 4 GG sagt, dass ich ungestört an Elfen und Trolle glauben darf, dass ich auf meinen Brief aus Hogwarths warten darf und meine Religion ausüben darf. Das steht im krassen Gegensatz zu dem, was da in den 10 Geboten steht. Was genau also verlangt das erste Gebot? Loyalität? Aber ich darf laut GG selbst entscheiden, ob ich überhaupt irgendjemandem loyal sein muss, wem gegenüber ich loyal sein möchte und vor allem auch wann und aus welchem Grund meine Loyalität endet.

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Beispiel zwei:

Die Menschenwürde gilt für alle Menschen. Sie gilt nicht nur für Deutsche. Es ist ein MENSCHENrecht und deshalb nicht auf die Deutschen begrenzt. Auch ein Straftäter, der gestohlen oder getötet hat, wird in unserem Grundgesetz nicht ausgeschlossen. Auch dem Dieb und Mörder/Totschläger steht das Recht auf Menschenwürde zu. Deshalb hat er diverse Rechte, wie zum Beispiel einen Strafverteidiger. Bei Tötung muss der Staat sogar für einen Pflichtverteidiger sorgen. In den 10 Geboten jedoch werden noch die Kinder der Kinder der Kinder bestraft (siehe unten).

In den 10 Geboten steht: Du sollst nicht stehlen. Du sollst nicht töten. Du sollst nicht ehebrechen, Eltern ehren etc...

Beispiel 3

Ein Kind soll also seine Eltern ehren, die das Kind möglicherweise missbraucht und misshandelt haben. Das dürfen sie ja eigentlich nicht, denn auch das steht in den 10 Geboten. Aber eigentlich ist das total egal, denn das misshandelte Kind wird sowieso von Gott bestraft für die Taten der Eltern, denn die Strafe für die Missachtung eines der Gebote sieht wie folgt aus:

Strafe bei Missachtung (nach Luther wohl
Ich der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott. der an denen, die mich hassen, die Sünde der Väter heimsucht bis zu den Kindern im dritten und vierten Glied; aber denen, die mich lieben und meine Gebote halten, tue ich wohl bis in tausend Glied. Ich habe hier mal den "Kuscheltext" der Webseite der Landeskirche Hannover zu Hilfe genommen, da ich leider weder bibel- noch gebotsfest bin...

Das von den Eltern misshandelte Kind wird also doppelt bestraft. Bei uns hierzulande gilt da zum Glück "Keine Strafe ohne Gesetz" und es gibt natürlich keine Sippenhaft.

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Beispiel 4 etwas weiter hergeholt:

Ach ja... lügen darf ein Angeklagter übrigens auch vor Gericht ;-) Er hat das Recht, sich nicht selbst belasten zu müssen. Deshalb darf er Geschichten erzählen, bis sich die Balken biegen. Er wird dafür nicht bestraft. Man wird ihm wohl lediglich nur nicht glauben. Die 10 Gebote sagen aber, dass man nicht lügen darf und lügen wird bestraft bis zu den Kindern der Kinder der Kinder...

So könnten wir die Liste sicher noch verlängern. Die 10 Gebote sind schlicht unflexibel in jeder Hinsicht. Sie lassen keinen Spielraum. Danach gäbe es vermutlich keinen einzigen Menschen, der es jemals in den Himmel schaffen würde. Kinder lügen halt gelegentlich... "Nein ich habe das Spielzeugauto von Axel nicht kaputt gemacht." Zack gelogen... Hölle.

... also... wir sehen uns alle spätestens in der Hölle wieder. Schönes Wochenende!

[tandem65]

Zitat von Vicky

Ach ja... lügen darf ein Angeklagter übrigens auch vor Gericht ;-) Er hat das Recht, sich nicht selbst belasten zu müssen. Deshalb darf er Geschichten erzählen. Er wird dafür nicht bestraft. Die 10 Gebote sagen aber, dass man nicht lügen darf...

Aber Jörn hat für gute Atheisten aber formuliert daß er unbedingt die Wahrheit erzählen würde.
Was nun?

[Vicky]

Zitat von tandem65

Aber Jörn hat für gute Atheisten aber formuliert daß er unbedingt die Wahrheit erzählen würde.
Was nun?

Ist es eine Lüge, wenn der Erzählende seine Geschichte für absolut wahr hält? Lüge vielleicht, wenn sie nicht auf Fakten basiert, sondern z.B. vom Hörensagen stammt.

Eine Lüge kann doch eigentlich nur anhand von Fakten als Lüge entlarvt werden.

Sorry, aber ich finde die Passage auf die Schnelle nicht. Deshalb kann ich dazu gar nichts sagen. Jörn schreibt einfach viel zu viel und zu lange Texte hier...

[Klugschnacker]

Zitat von Trimichi

Was du daraus konstruiert hast ist in diesem Post zitiert, möchte ich nicht weiter kommentieren.

Mich hätte Dein Kommentar durchaus interessiert.

Gerade deshalb, weil Jörn sich nicht auf die 10 Gebote beschränkt. Die Bibel besteht nicht nur aus den 10 Geboten, sondern aus sehr viel mehr. Die 10 Gebote gelten meiner unmaßgeblichen Meinung nach überall auf der Welt in allen größeren Gesellschaften und sind wirklich nichts Besonderes. Es lohnt sich aus meiner Laiensicht durchaus, auch den Rest der Bibel einzubeziehen. Es ist doch merkwürdig, dass es heißt, "Du sollst nicht töten", während es in der Bibel von Mord und Totschlag nur so wimmelt.

[Zarathustra]

Ich zitiere aus Christian Starck (Prof. em. für Öffentl. Recht; Richter am Staatsgerichtshof i.R.), Der demokratische Verfassungsstaat (1995), S.193:

„B. Geistige Grundlagen der Menschenwürde
I. Antike und Christentum

Das in der Menschenwürdegarantie zum Ausdruck kommende Menschenbild ist entwicklungsgeschichtlich aufs engste mit dem Christentum verbunden, [...]. Die Grundlage für die besondere Würde jedes Menschen ist nach dem Alten und dem Neuen Testament der Umstand, daß der Mensch als Ebenbild Gottes geschaffen ist [...]. Daraus erwächst ihm auf Erden unverfügbarer Eigenwert, [...].“