das glaube ich nicht. der fettstoffwechsel braucht glykogen als aktivierungsenergie. läufst du mit wenig KH holt sich dein fettstoffwechsel das glykogen von woanders (eiweiss). der anteil des fettstoffwechsels an der energiebereitstellung ändert sich da nicht. weswegen aus meiner sicht auch nüchterntraining wenig sinn macht.
Glauben muss man das nicht. Es gibt genügend Studien, dass gegen Ende langer Ausdauerbelastungen - bei sich leerenden Glykogenspeichern - der Anteil des Fettstoffwechsel zunimmt. Das kann man messen, das muss man nicht glauben und kann es in jedem Buch nachlesen, dass sich seriös mit Ausdauersport beschäftigt. Die Kohlenhydrate dienen immer noch als Energiequelle, aber zu einem geringeren Teil. Folglich ist aber auch noch genügend für die "Aktivierung" des Fettstoffwechsels da, wie Du es nennst. Keine oder moderate Kohlenhydratzufuhr bedeutet doch nicht, das man ohne Kohlenhydrate läuft. Wenn man das tut, wird man das in der Regel an einem deutlichen Leistungsabfall merken, den es trainingsmethodisch eher zu vermeiden gilt.
Auch beim Nüchterntraining steigt, wie der Captain sagt, der Anteil der freien Fettsäuren an, das tut er immer im Zustand der Glykogenarmut. Hier geht es aber vor allem um das entleerte Leberglykogen und die Anstiege sind eher gering und sehr abhängig vom Trainingszustand des Athleten. Da Regeneration und vor allem auch das Immunsystem dadurch aber auch beeinflusst werden, sind die Vorteile individuell sehr unterschiedlich und deshalb ist das Nüchterntraining umstritten.
Der energetische Aspekt hinsichtlich des Fettstoffwechsels bei langen Einheiten ist aber gut untersucht und allgemeine Trainingslehre. Kannst Du in jedem Standardwerk der Sportphysiologie nachlesen und einer der Gründe, weshalb man überhaupt so lange Einheiten trainiert (andere Gründe sind Effekte auf Ebene der Muskulatur und der Bewegungsökonomie.). Damit der Körper halt nicht sein eigenes Immunsystem verfuttert, sollte man ab einem bestimmten Punkt Kohlenhydrate zuführen. Wiederum ist hier gut untersucht, das ca. 30g/h KH den einmal einregulierten Fettstoffwechsel wenig beeinflussen. Führst Du mehr zu, reduzierst Du den Fettanteil am Energiemix. Das kann sinnvoll sein, wenn Du nur so ein Trainingsziel erreichen kannst, aber auch kontraproduktiv.
Wie gesagt, musst Du mir nicht glauben, kannst Du bei genügend Leuten mit mehr Reputation, als ich sie besitze, nachlesen.
Auch beim Nüchterntraining steigt, wie der Captain sagt, der Anteil der freien Fettsäuren an, das tut er immer im Zustand der Glykogenarmut.
Mehrere Studien haben aufgezeigt, dass Sport vor dem Frühstück die Fettverbrennung erhöht. Dagegen ist die langfristige Auswirkung dieses Effektes auf den Fettstoffwechsel in der Forschung weiterhin widersprüchlich und greifende Mechanismen immer noch recht unklar.
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Til musklerne kæmper i kramper.
Glauben muss man das nicht. Es gibt genügend Studien, dass gegen Ende langer Ausdauerbelastungen - bei sich leerenden Glykogenspeichern - der Anteil des Fettstoffwechsel zunimmt. Das kann man messen, das muss man nicht glauben und kann es in jedem Buch nachlesen, dass sich seriös mit Ausdauersport beschäftigt. Die Kohlenhydrate dienen immer noch als Energiequelle, aber zu einem geringeren Teil. Folglich ist aber auch noch genügend für die "Aktivierung" des Fettstoffwechsels da, wie Du es nennst. Keine oder moderate Kohlenhydratzufuhr bedeutet doch nicht, das man ohne Kohlenhydrate läuft. Wenn man das tut, wird man das in der Regel an einem deutlichen Leistungsabfall merken, den es trainingsmethodisch eher zu vermeiden gilt.
Auch beim Nüchterntraining steigt, wie der Captain sagt, der Anteil der freien Fettsäuren an, das tut er immer im Zustand der Glykogenarmut. Hier geht es aber vor allem um das entleerte Leberglykogen und die Anstiege sind eher gering und sehr abhängig vom Trainingszustand des Athleten.
Nehmen diese Anteile bei gleicher Leistung zu? Oder nimmt die Leistung ab, weil eben nicht mehr genug Kohlenhydrate zur Verfügung stehen und entsprechend der Fettstoffwechsel-Anteil vorherrscht?
Im Endeffekt kommt es doch nur darauf an wie viel Prozent der Leistung aus Fett und wie viel aus Kohlenhydraten kommt. Und selbst das ist im Prinzip irrelevant so lange man die Leistung auch mit Kohlenhydraten aufrechterhalten kann.
Nehmen diese Anteile bei gleicher Leistung zu? Oder nimmt die Leistung ab, weil eben nicht mehr genug Kohlenhydrate zur Verfügung stehen und entsprechend der Fettstoffwechsel-Anteil vorherrscht?
Das hängst letztlich von der Geschwindigkeit ab. Was ich angesprochen habe, bezieht sich natürlich auf eine konstante Geschwindigkeit. Der Körper ist halt schlau und merkt bei zunehmender Belastungsdauer, das seine Glykogenspeicher nach und nach immer leerer werden und auch, das der Kerl keine Pause macht. Also werden zunehmend freie Fettsäuren mobilisiert und zur Energiegewinnung genutzt, um Glykogen einzusparen. Wenn irgendwann viel zu wenig Glykogen da ist, sinkt auch die Leistung. Das ist einer der Ermüdungsfaktoren bei mehrstündigen Ausdauerbelastungen. Wenn man die Geschwindigkeit deutlich erhöht, wird irgendwann der relative Anteil des Fettstoffwechsels kleiner (bereits so ab 2mmol Laktat) und ab ca. 7mmol Laktat werden die Enzyme des Fettstoffwechsels gehemmt. Dazwischen liegt irgendwo ein Maximum des absoluten Fettstoffwechselanteils, und dann geht es wieder bergab. Und weil niemand genau weiß und berechnen kann, wo der Punkt genau liegt, wird soviel über den fettstoffwechsel geschrieben und gestritten.
Zitat:
Im Endeffekt kommt es doch nur darauf an wie viel Prozent der Leistung aus Fett und wie viel aus Kohlenhydraten kommt. Und selbst das ist im Prinzip irrelevant so lange man die Leistung auch mit Kohlenhydraten aufrechterhalten kann.
Bei mehrstündigen Ausdauerbelastungen (und Triathlon ist da doch das Paradebeispiel) ist das doch aber gerade relevant. Die Glykogenspeicher sind endlich und können irgendwann keine Kohlenhydrate(KH) mehr zur Verfügung stellen. Eine Auffüllung unter WK-Belastung ist nicht möglich. Weiterhin kann man nicht ausreichend KH während der Belastung aufnehmen, weil die Resorption durch den Darm beschränkt ist auf ca. 60-100g/h. Also muss ein Teil der Energie aus dem Fettstoffwechsel kommen, dessen Reserven auf übliche Wk-Distanzen bezogen nicht erschöpfbar sind. Die Energiebereitstellung ist aber deutlich langsamer, als bei KH. Hohe Geschwindigkeiten benötigen aber hohe Energieflussraten. Und die kann man besser mit trainierten Fettstoffwechsel erreichen, und ein System wird bekanntlich besser, wenn man es im Training regelmäßig fordert. Deshalb ist ein Trainingsziel langer Ausdauereinheiten, die Glykogenspeicher zur vergrößern, aber auch die Enzyme des Fettstoffwechsels zu vermehren.
Arne Gabius z.B. verfolgt genau den gegenteiligen Weg und ist damit nachweislich massiv vorangekommen. Von Paula Redcliffe ist ähnliches bekannt und von den Trainern der afrikanischen Langstrecklern hört man es auch.
...
oder hier eine Abhandlung eines seeeehr erfolgreichen Trainers, warum zu langsam laufen kontraproduktiv ist:
vorab, ich bin auch kein Fan von sehr langsamen Laufen und es ist klar, dass im Schnitt nur schnelleres Laufen schneller macht. Gabius Leistungsentwicklung, die ja häufig als positives Beispiel für die Vorteile der Anhebung der durchschnittlichen Dauerlaufpace gebracht wird, muß man aus meiner Sicht in diesem Zusammenhang aber differenziert betrachten. Ja, Gabius läuft schneller seit er sich 2011 von Baumann als Trainer verabschiedet hat und schnellere Dauerläufe läuft. Aber er ist auch seit dieser Zeit Vollprofi und hat sein Studium abgeschlossen. Passt aus meiner Sicht gut zusammen, weil ich überzeugt bin, dass man über den Stoffwechsel keine Reduzierung der Pace begründen kann, aus Sicht der Regeneration aber schon. D.h., es kann von Nutzen sein, wenn dadurch mehr Körner für die anderen Qualitätseinheiten übrigbleiben. Das wird aber jeder für sich ausprobieren müssen.
Canovas Statement, das sehr unökonomisches Laufen bei langsamer Pace sogar die Regeneration verlängert, hat was für sich. aber das dürfte wirklich nur für die Extreme gelten.
Wo wir uns vermutlich einig sind, ist dass man besser auf Cross/Alternativtraining ausweichen sollte, als zu große Anteile regenerativ rumzuschlurfen. Reine Läufer tun sich aber damit oft schwer, weil sie immer noch dem Credo anhängen, dass man nur durch Laufen schneller Läuft - was so orthodox sicher nicht stimmt. Ich will ja deshalb unter anderem zum Triathlon.
.....Keine oder moderate Kohlenhydratzufuhr bedeutet doch nicht, das man ohne Kohlenhydrate läuft......
natürlich kann es das bedeuten, erst recht, wenn man mit vorentleerten speichern loslegt, wie du in deinem von mir zitierten posting geschrieben hast. und darauf habe ich mich in meinem posting bezogen.
aber ich versteh jetzt, worauf du hinauswolltest.....und über das nebeneinanderherlaufen von KH und Fettverbrennung gibt es ja auch keine 2 meinungen.
wobei aus meiner sicht der füllstand der KH speicher nur zu einem verschwindend geringen teil den anteil der fettverbrennung an der energiebereitstellung mitbestimmt. es muss zumindest irgendwo mal gesagt werden, dass das hauptkriterium für wieviel wovon verbrannt wird, die angeschlagene intensität ist.
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