Das Problem der Gläubigen in dieser "Diskussion" ist, dass Jörn sich offenbar mehr mit der Bibel und Bibelforschung beschäftigt hat als 99% der Gläubigen.
Ja, er hat eine ziemlich feste Meinung, aber diese Meinung hat er im Gegensatz zu den Gläubigen eben nicht aufgrund eines diffusen Glaubens sondern aufgrund umfangreicher Kenntnisse.
Daher kann ich mich auch nicht erinnern, dass hier schon mal jemand eine seiner Kernthesen widerlegt hätte. Das versucht auch kaum jemand ernsthaft, weil es keiner kann.
+1!
Ich bewundere Jörn für sein Wissen und für seine Geduld, die ER doch mit den Mitdiskutierern hier an den Tag legt - und das obwohl er doch hier persönlich angegriffen wird und nicht das Gegenteil der Fall ist.
Jörn, vielen Dank für die Diskussion hier, an der ich mich nicht beteiligen kann, die ich aber gerne verfolge!
Das finde ich verblüffend. Es ist also für Dich nur ein Detail unter vielen, ob die Bibel tatsächlich von Gott verfasst wurde?
Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, es wäre der Dreh- und Angelpunkt.
Schön dass du es endlich erkannt hast, waa schon X mal gesagt wurde, was du aber immer einfach ignoriert hast.
Den allermeisten Christen war vor dir klar, dass nicht Gott die Bibel geschrieben hat und dass dies ihnen auch gar nicht wichtig ist.
Zitat:
Zitat von Jörn
Dazu noch eine Frage. Die Werke von Goethe enthalten ebenfalls hier und da ein paar weise Floskeln. Würdest Du sagen, dass diese den gleichen Rang haben wie die Bibel, oder hat die Bibel einen höheren Rang? Die Urheberschaft scheint ja nicht das Kriterium zu sein.
Für was soll das nun wieder interessant sein? Wieso sollte irgendwas einen höheren Rang haben als was anderes?
Wieso willst du Gläubigen in den Mund legen, sie würden sich für was besseres halten, weil ja die Bibel besser wäre als die Werke Goethes?
Du unterstellst Gläubigen ständig etwas, was die zumindest pauschal so gar nicht sehen. Es gibt möglicherweise Gläubige die tatsächlich glauben, dass sie was besseres sind aber nicht pauschal und nicht zwangsläufig. Z.b. Keko sicher nicht.
Auch Gläubige können tolerant sein.
Ob jemand tolerant ist oder nicht, hat in meinen Augen sogar mit dem Glauben überhaupt nichts zu tun, sondern eher mit Persönlichkeitsmerkmalen.
Es gibt Atheisten die komplett intolerant sind.
Zitat:
Zitat von Jörn
Und noch eine Zugabe: Die vielen Gesetze in den Mose-Büchern erhalten ihre Verbindlichkeit nur durch die göttliche Herkunft, oder siehst Du das anders? Wodurch erhalten diese Gesetze ihre Autorität?
Sie erhalten zumindest heute ihre Autorität, dadurch dass die Menschen freiwillig bereit sind, sich an diese Gesetze zu halten. Was anderes wäre in der heutigen westlichen Welt doch auch gar nicht mehr möglich.
Und früher war die Autorität Gottes natürlich auch nur eine reine Fiktion. Eine Behauptung mit der die Mächten und der Staat die Leute bei der Stange gehalten haben.
Ich würde den Vorwurf der Scharlatanerie weiter unterfüttern, damit noch ein paar mehr Argumente ins Spiel kommen; dann macht die Debatte noch mehr Spaß.
Die Kirchen beziehen bestimmte Positionen und rechtfertigen diese aufgrund von Schriften, die heiligen Ursprungs sind.
Jedoch hat die Kirche zuvor selbst festgelegt, welche Schriften als heilig gelten. Nämlich jene, die mit der Position der Kirche übereinstimmen.
Das ist Scharlatanerie. Das Neue Testament wird den Gläubigen als objektive, von außen kommende Schrift verkauft, an die sich zwar die Gläubigen halten sollen, aber eben auch die Kirche selbst. Das klingt fair: das Gesetz gilt für alle. Jedoch haben die Gründer der Kirche das Neue Testament selbst geschrieben, und es kommt überhaupt nicht "von außen".
Die Kirche verkauft den Leuten ein Dokument, in dem steht, dass die Kirche recht hat, und dieses Dokument hat die Kirche selbst geschrieben.
Wenn ich ein altes Dokument ausgraben würde, in dem steht, dass ich der König bin, und dieses Dokument hätte ich selbst geschrieben und sogar mit meinem Namen unterzeichnet, würde man mich für verrückt erklären.
Das finde ich verblüffend. Es ist also für Dich nur ein Detail unter vielen, ob die Bibel tatsächlich von Gott verfasst wurde?
Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, es wäre der Dreh- und Angelpunkt.
Dazu noch eine Frage. Die Werke von Goethe enthalten ebenfalls hier und da ein paar weise Floskeln. Würdest Du sagen, dass diese den gleichen Rang haben wie die Bibel, oder hat die Bibel einen höheren Rang? Die Urheberschaft scheint ja nicht das Kriterium zu sein.
Und noch eine Zugabe: Die vielen Gesetze in den Mose-Büchern erhalten ihre Verbindlichkeit nur durch die göttliche Herkunft, oder siehst Du das anders? Wodurch erhalten diese Gesetze ihre Autorität?
Angenommen jemand verfassst ein Buch über eine Person X, die wiederum Y als Gott darstellt. Weiter angenommen, ich folgen dem und vergöttere nun auch Y. Es stellt sich nun heraus, dass weder X noch Y je exisitiert haben. Meinen Glauben würde das nicht behindern.
Entscheidend sind für mich die Gedanken und der Glaube. Beides ist viel mächtiger.
Den allermeisten Christen war vor dir klar, dass nicht Gott die Bibel geschrieben hat. (...) Und früher war die Autorität Gottes natürlich auch nur eine reine Fiktion. Eine Behauptung mit der die Mächten und der Staat die Leute bei der Stange gehalten haben.
Hallo MattF, aber dann sind wir doch einer Meinung? Du schreibst, dass die Bibel nicht von Gott geschrieben wirde, und das ist ebenfalls meine Meinung.
Wie würdest Du die Behauptung der Kirchen einordnen, die darauf bestehen, dass die Bibel tatsächlich von Gott (bzw. ausführend vom Heiligen Geist) geschrieben wurde?
Du schreibst, den "allermeisten Christen" wäre klar, dass Gott nicht der Urheber ist. Ich zitiere Dir hierzu die offizielle Haltung der römisch-katholischen Kirche. Dort steht, dass Gott der Urheber ist.
11. Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind (1). (...)
Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte (5). (...)
Angenommen jemand verfassst ein Buch über eine Person X, die wiederum Y als Gott darstellt. Weiter angenommen, ich folgen dem und vergöttere nun auch Y. Es stellt sich nun heraus, dass weder X noch Y je exisitiert haben. Meinen Glauben würde das nicht behindern.
Entscheidend sind für mich die Gedanken und der Glaube. Beides ist viel mächtiger.
Damit kann ich gut leben, keko. Du sagst, dass der Inhalt überzeugend sein muss, und dann ist es egal, in welchem weiteren Zusammenhang dieser Text steht. Eine gute Idee ist eine gute Idee.
Aber nehmen wir an, jemand verspricht Dir eine hohe Belohnung, und Du kommst irgendwann dahinter, dass dieses Versprechen gelogen war. Glaubst Du dann weiterhin an die Belohnung? Nehmen wir an, es wäre eine sehr schöne Belohnung gewesen.
Meine These ist, dass eine gute Idee nur dann eine gute Idee ist, wenn sie wahr ist.
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