Die Frage lässt sich so nicht stellen. Denn die Voraussetzung in Deiner Frage, nämlich alle Parameter, die ein Ereignis bestimmen, exakt zu kennen, ist nicht erfüllbar.
Das weiß ich. Die Frage war auch, ob der Zufall Teil der Natur ist oder einfach nur daraus resultiert, dass wir nicht alle Parameter bestimmen können.
Oder anders gefragt: machen wir nicht grundstätzlich einen Fehler, indem wir Determinismus ganz einfach oft voraussetzen? Welchen Vorteil sollte die Naur haben, deterministisch zu sein? Ist nicht unser Hirn und Verstand das Problem, der überall Struktur und Berechnung vermutet, um sich überhaupt zurecht zu finden? Ohne den Menschen gäbe es das Universum genauso. Erst wir fangen an und bauen Strukturen, Formeln, berechnen vor und zurück, analysieren und sinnieren. Warum? Damit wir uns darin zurechtfinden. Das ist der einzige Grund.
Das weiß ich. Die Frage war auch, ob der Zufall Teil der Natur ist oder einfach nur daraus resultiert, dass wir nicht alle Parameter bestimmen können.
Genau diese Frage habe ich beantwortet. Der Zufall (die Unbestimmtheit oder Unschärfe) ist Teil der Natur und nicht das Ergebnis unseres Unvermögens, beliebig genau zu messen. Zumindest ist das unser Wissensstand seit ca. 90 Jahren.
Zitat:
Zitat von keko#
Machen wir nicht grundstätzlich einen Fehler, indem wir Determinismus ganz einfach oft voraussetzen? Welchen Vorteil sollte die Naur haben, deterministisch zu sein? Ist nicht unser Hirn und Verstand das Problem, der überall Struktur und Berechnung vermutet, um sich überhaupt zurecht zu finden? Ohne den Menschen gäbe es das Universum genauso. Erst wir fangen an und bauen Strukturen, Formeln, berechnen vor und zurück, analysieren und sinnieren. Warum? Damit wir uns darin zurechtfinden. Das ist der einzige Grund.
Du sagst, die Menschen würden den Determinismus einfach voraussetzen, mit anderen Worten: die Regelhaftigkeit aller natürlichen Vorgänge und damit ihre Vorhersagbarkeit.
Tatsächlich wird der Determinismus jedoch in dieser Form gar nicht vorausgesetzt. Zumindest nicht seit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften aus den Zwanziger Jahren das letzten Jahrhunderts. Du wirfst den Wissenschaften einen Standpunkt vor, den sie nicht vertritt.
Grundbegriffe wie Realität, Zeit, Ursache und Wirkung haben sich als komplexe Dinge gezeigt. Ich will das am Beispiel des Realitätsbegriffs kurz ausführen. Im Kern geht es dabei um die Frage, ob die von den Menschen erdachten rationalen Theorien uns etwas über die Wirklichkeit sagen können oder nicht:
Nehmen wir an, wir entwickeln eine Theorie über die Wirkung der Schwerkraft zwischen zwei Himmelskörpern. Das wäre eine sehr fundamentale Theorie, denn die Schwerkraft ist eine zentrale Eigenschaft aller Dinge, die eine Masse haben. Diese Theorie würde exakt vorhersagen, welchen Abstand der Mond von der Erde haben muss. Wir würden diese Vorhersage unserer Theorie überprüfen und erfreut feststellen, dass wir mit einer Genauigkeit von 0,02 Millimetern den vorhergesagten Abstand tatsächlich messen. Unsere theoretischen Überlegungen stimmen also mit der gemessenen Wirklichkeit sehr exakt überein. Sie sind in diesem Sinne "wahr".
Stellen wir uns weiter vor, dass andere Forscher eine komplett andere Theorie der Schwerkraft entwickelt hätten. Deren Theorie geht geht einen komplett anderen gedanklichen Weg. Trotzdem sagt auch diese Theorie den Abstand Erde-Mond richtig voraus. Auch diese Theorie stimmt mit den gemessenen Realitäten hervorragend überein.
Welche Theorie beschreibt nun die Wirklichkeit? Beide führen zum richtigen Ergebnis. Die Antwort ist, dass wir das nicht entscheiden können.
Das hat große Auswirkungen auf den Realitätsbegriff. Wissenschaft liefert eine Beschreibung der Wirklichkeit, aber nicht die Wirklichkeit selbst. Was letztere sein soll, wissen wir nicht, so verblüffend das sein mag. Solange eine Theorie richtige Ergebnisse liefert, können wir jedoch darauf vertrauen, dass sie etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat. Wissenschaft kann also nicht sagen, was "wirklich" ist, sondern welche Beschreibung der Wirklichkeit zutrifft.
Nach diesen Einschränkungen darf ich vielleicht nach einem Beispiel Deinerseits fragen. Gibt es einen Vorgang in der Natur, der den Naturgesetzen, wie wir sie sie bisher für die Beschreibung aller natürlichen Vorgänge verwerden, zuwiderläuft? Gibt es ein Beispiel für ein übernatürliches Phänomen, das wir gemeinsam gedanklich untersuchen können?
Wenn die gesamte Wissenschaft irrtümlich auf der Verwendung von Naturgesetzen und Logik aufbaut, diese jedoch blind sind für das Wesentliche, dann müsste sich doch zumindest ein einziges Beispiel für dieses Wesentliche finden lassen. Besonders interessant wäre ein Beispiel, das außerhalb der menschlichen Selbstempfindung liegt. Also ein objektiver Vorgang, der auch in einem Universum ohne Menschen stattfinden könnte. Hättest Du ein einziges Beispiel dafür parat?
Letztlich stellt sich hier die Frage nach dem Theodizeeproblem und dessen Annahme, dass Gott allmächtig und gut ist.
Ich kann dir hierzu einen Artikel von Peter Knauer empfehlen:
Das Theodizeeproblem beschreibt nicht die Annahme, dass Gott allmächtig und gut sei, sondern Antwortversuche auf die Frage, wie das subjektive Leiden in der Welt vor dem Hintergrund zu erklären ist, dass ein (zumeist christlich aufgefasster) Gott einerseits allmächtig, andererseits gut sei. Konkret geht es um die Frage, warum ein Gott oder Christus das Leiden zulässt, wenn er doch die Omnipotenz („Allmacht“) und den Willen („Güte“) besitzen müsste, das Leiden zu verhindern.
Zu Deinem Link
Ich lese dort: "Die Theodizeefrage lässt sich deshalb nicht beantworten, weil sie von logisch widersprüchlichen Voraussetzungen ausgeht und dadurch unsinnig ist."
Der Autor argumentiert, die Frage ginge von "unsinnigen Voraussetzungen aus: Gott wird als ein Systembestandteil der Welt gedacht, von dem man herleiten kann, was in der Welt der Fall zu sein hat" Stattdessen sei "von vornherein alle weltliche Wirklichkeit solcherart, dass sie ohne Gott nicht sein kann." Das ist ein dogmatisches Postulat und auch nicht in irgendeiner Weise logisch kohärent.
Weiter: "Gott selbst fällt nicht unter Begriffe. Wir können von ihm immer nur das von ihm Verschiedene begreifen, das auf ihn verweist" Ich soll Gott durch alles begreifen, was er nicht ist?
"Gott ist, "ohne wen nichts ist" Das ist eine Tautologie des Ursprungsdogmas. Ohne Gott ist nichts, Gott ist, ohne wen nichts ist
Ich erkenne hier keine Antwort der bezüglich der von Jörn angesprochenen Themen und an Dich gerichteten Fragen.
Theodizee: Entweder ist er nicht allmächtig und kann die Leiden nicht verhindern, oder er ist nicht allgütig und will die Leiden nicht verhindern.
Aber auch wenn es tatsächlich einen seligen Zustand jemals geben würde, wie ihn das Neue Testament in der Offenbarung des Johannes verheißt, dass "Gott abwischen wird alle Tränen und es keinen Tod und kein Leid und keinen Schmerz und kein Geschrei mehr geben wird". Wenn Gott einen solchen Zustand schaffen kann, warum erst so spät und nicht von Anfang an, warum nur für wenige und nicht für alle („Viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt“)? Warum das Meer von Gewalt Blut und Tränen?
Kein religiöses Erlösungsversprechen macht das in den Katastrophen erfahrene Leid gut. Die vollendete Gerechtigkeit bleibt aus, weil das Geschehene nie ungeschehen gemacht werden kann.
Kein religiöses Erlösungsversprechen macht das in den Katastrophen erfahrene Leid gut. Die vollendete Gerechtigkeit bleibt aus, weil das Geschehene nie ungeschehen gemacht werden kann.
Aber auch wenn es tatsächlich einen seligen Zustand jemals geben würde, wie ihn das Neue Testament in der Offenbarung des Johannes verheißt, dass "Gott abwischen wird alle Tränen und es keinen Tod und kein Leid und keinen Schmerz und kein Geschrei mehr geben wird". Wenn Gott einen solchen Zustand schaffen kann, warum erst so spät und nicht von Anfang an, warum nur für wenige und nicht für alle („Viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt“)? Warum das Meer von Gewalt Blut und Tränen?
Weil die Texte alle von Menschen geschrieben wurden und weil Absichten dahinter stehen.
Auch wenn es keine eigennützigen Absichten waren, sondern nur die, das Wort Gottes zu verbreiten unter den Menschen, weil man es für wahr hielt. Man hat immer den Empfänger der Worte gesehen und die Worte den Erfahrungen/Kenntnissen derer angepasst die bekehrt werden sollten, damit die es gut verstehen.
Dazu kommen natürlich unlautere Absichten wie Machterhalt. Lenkung des Volkes, gegen andere Völker usw..
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