Genannte Fragestellungen können kompetenter von Islamwissenschaftlern beantwortet werden:
Eine weitere tradierte Überlieferung besagt, dass die Frauen des Propheten mitunter gezwungen waren, nachts ein stilles Örtchen außer Hauses aufzusuchen. Leider waren sie dabei von Nachstellungen besonders dreister Männer nicht sicher, die versuchten, die Frauen zu belästigen. Deshalb beschwerten sich die Frauen bei Muhammad, worauf die Beschuldigten sich damit herauszureden versuchten, dass sie sich geirrt und die Frauen für Sklavinnen gehalten hätten. Um solchen ‚Irrtümern' künftig vorzubeugen, entschied Muhammad, dass freie Frauen sich künftig bedecken sollten, damit man sie so von Sklavinnen unterscheiden könne.
Was geschah mit den Sklavinnen, die jetzt leichter als solche zu erkennen waren? Ich meine jetzt nicht beim Kacken, sondern allgemein. Offensichtlich war es nicht verboten, sich an ihnen sexuell zu vergreifen. Es ging bei der Einführung des Kopftuches gemäß dieser Geschichte nicht darum, alle Frauen vor sexueller Belästigung zu schützen. Sondern jene kenntlich zu machen, bei denen es erlaubt war.
Solche Geschichten enthalten stets die Moral, das Wissen und den Geist der damaligen Zeit. Sie sind ein Beweis dafür, dass ihre Verfasser keinerlei "göttliches" Wissen hatten.
Die Zauberin könnte als Sinnbild für Verführung, Abweichen vom rechten Pfad, Anstiftung von bestimmten Taten etc. gedeutet werden.
Wie unterscheidet sich das von der Aussage: "Alles kann alles bedeuten"?
Eine "Zauberin" kann nach Deiner Methode als "Verirrung" interpretiert werden, oder als Krankheit, oder als "irgendwas Schlechtes", und sogar als "Doping beim Triathlon".
Ich hatte Dich jedoch gefragt, ob es ein konkretes Beispiel gibt für eine Wahrheit, die im Jahr 1687 einen göttlichen Status hatte, heute jedoch nicht mehr. Deine Antwort ist aber nicht konkret, sondern ein Blumenstrauß an vagen Möglichkeiten und Beliebigkeiten, ohne dass Du eine davon begründest. Ich finde es schwierig, damit zu argumentieren.
Meiner Meinung nach unterliegst Du einem Irrtum über die Beschaffenheit der Bibel. Nämlich, dass alle Teile davon beliebig ausgelegt werden können und nicht wörtlich gemeint sind. Zwar stimmt es, dass viele Teile der Bibel in Erzählform geschrieben wurden, sodass man deren Bedeutung erst interpretieren muss. Dies trifft jedoch nicht auf alle Stellen der Bibel zu. Beispielsweise nicht auf die Zehn Gebote, und viele andere Gebote/Verbote, die genau so gemeint sind, wie sie geschrieben stehen.
Ganz besonders trifft das auf die meisten Texte von Moses zu. Diese sind nämlich genaue Anweisungen, Opfergebote, Gesetze, Preisangaben, Maßeinheiten und Verwaltungsvorschriften. Es sind keine Erzählungen. Bei der Vorschrift, wieviel Geld für eine geschändete Jungfrau an den Vater (!) zu zahlen ist, geht es um genau dies: einen konkreten juristischen Sachverhalt, der anhand einer konkreten Vorschrift geregelt wird. Es sind keine allgemeinen Moralvorstellungen, die sich übertragen lassen, sondern konkrete Regelungen des Alltags. Es sind Wenn-dann-Vorschriften.
Speziell das 22. Kapitel im 2. Buch Mose, aus dem das Zitat mit den Zauberinnen stammt, befasst sich ausschließlich mit diversen Rechten: Eigentumsrecht, Fälle von Todesstrafen, Schutzrechte und der Stellung gegenüber der Obrigkeit (inkl. Gott). Es enthält keine Erzählung, kein Gleichnis, keine Fabel. Es ist eine Auflistung an Rechtsansprüchen: Wer hat Anspruch auf was gegenüber wem?
Du kannst also nach meiner Meinung nicht einfach behaupten, mit der "Zauberin" sei eventuell "Doping im Triathlon" gemeint. In dem Abschnitt geht es darum, welche Vergehen so schwer sind, dass sie mit dem Tod bestraft werden. Darunter fallen Zauberei, Sex mit Tieren und Opfergaben an falsche (konkurrierende) Tempel. Das ist so konkret wie es nur sein kann. Es ist nicht die Absicht dieses Textes, uns zum Nachdenken zu bringen: "Hm, vielleicht bedeutet 'Sex mit Tieren' soviel wie 'Fischen mit Dynamit' oder womöglich 'Betrug bei der Erbschaftssteuer'?" Sondern die Wirkung des Textes besteht darin, dass er konkret und eindeutig ist.
Gott will den Menschen deren Sünden verzeihen. Warum macht er das dann nicht einfach? Warum verzeiht er sie nicht einfach? "Liebe Menschen sehet her, ich verzeihe euch!". Warum kann er das nicht, wo er doch sonst alles kann?
Warum muss dafür zunächst ein Mensch am Kreuz geopfert werden, der selber ohne Sünde und damit unschuldig ist? Warum knüpft Gott sein Verzeihen an dieses Opfer, das noch viel absurder wird durch die Tatsache, dass Jesus mit Gott identisch sein soll?
Gott kreuzigt sich also selbst, um sich selbst zu ermöglichen, den Menschen ihre Taten zu verzeihen, die erst durch Gottes eigene Regeln zu "Sünden" wurden.
Falls Gott die Sünden der Menschen verzeihen will, kann er das selbstverständlich ohne jedes Kreuzesopfer einfach tun. Genauso, wie Du und ich gelegentlich Dinge zu verzeihen haben. Niemand von uns würde sagen, "ich verzeihe Dir, aber damit ich das kann, muss ich jemanden totschlagen, und zwar mich selbst". Was soll der Unsinn?
1. Gott will den Menschen verzeihen.
Er ermöglicht Ihnen einen Weg dies zu tun (siehe Vater Unser usw.) und schafft somit die Möglichkeit, dass alle Menschen ohne Last (Sünde) leben können.
2. Ein theologischer Ansatz, der mir plausibel erscheint, meint, dass Gott sich im Verlauf der Heilsgeschichte als dreifaltiger Gott darstellt. Also im Alten Bund als Vater, im Neuen Bund in seinem Sohn, durch die ganze Geschichte hindurch im Geist.
Damit will ich sagen. Gott begegnet den Menschen (seinen Menschen) in der Art und Weise, wie sie es, seiner Meinung nach, benötigen.
Das Beispiel mit Wasser (und dessen verschiedenen Aggregatzuständen) wirst du sicherlich kennen.
3. Was du als Unsinn beschreibst ist mir nicht verständlich. Wo schlägt Gott sich selbst tot?
Letztlich stellt sich hier die Frage nach dem Theodizeeproblem und dessen Annahme, dass Gott allmächtig und gut ist.
Ich kann dir hierzu einen Artikel von Peter Knauer empfehlen:
Was ist also von diesem Gott zu halten?
Entweder will er nicht verzeihen, weil er nicht gültig, sondern grausam ist. Oder er kann die Welt nur so grausam mit der Sünde gestalten, weil er nicht allmächtig ist.
s.o.
Zitat:
Zitat von LidlRacer
Sehr gut zusammengefasst!
Das ist ein deart hahnebüchener Schwachsinn, dass es mir ein völliges Rätsel ist, wie man darauf eine Religion aufbauen kann, der Milliarden Menschen folgen.
Sorry für die deutlichen Worte - ich will damit aber niemanden persönlich als schwachsinnig bezeichnen.
s.o.
Zitat:
Zitat von Jörn
Du argumentierst, dass Jesus mit seiner Nächstenliebe gleichzeitig auch die Sklaverei abgeschafft hat.
Das trifft nicht zu. Warum nicht?
Erstens: Die Nächstenliebe ist keine Innovation von Jesus oder dem Neuen Testament. Sondern sie stammt aus dem Alten Testament (3. Buch Mose, Kapitel 19, Vers 18). Ausgesprochen von Moses. Genau dieser Moses verkündet sehr detaillierte Vorschriften für die Haltung von Sklaven. Das beweist schwarz auf weiß, dass Nächstenliebe nicht als Aufhebung der Sklaverei verstanden werden kann.
Zweitens: Der Ursprung des Wortes "Nächstenliebe" bezieht sich auf das Wort des "Nächsten". Dieses Wort bedeutet im Originaltext ("reah") immer eine greifbare Person, zu der man eine Beziehung hat. Also nicht eine abstrakte Person irgendwo auf der Welt, sondern eine konkrete Person, mit der man konkret zu tun hat. Etwa den Bruder, die Mutter, den Schwager, den Freund in der Gemeinde. Nur darauf bezog sich das Gebot der Nächstenliebe.
Das erklärt auch, warum das Alte Testament eine Aneinanderreihung von Kriegen und Morden sein konnte, ohne dem Gebot der Nächstenliebe zu widersprechen.
Erst etwa 100 Jahre nach Christi erweiterte sich in der jüdischen Auslegung das Verständnis vom "Nächsten". Und zwar als Antwort auf die wachsende Konkurrenz der Paulus-Gemeinde. Paulus hatte (gegen den erbitterten Widerstand von Petrus) darauf bestanden, dass auch unbeschnittene Menschen den Bund mit Gott eingehen können. Bis dahin war dies die äußerste Grenze, die das Wort "Nächster" haben konnte. Unbeschnittene waren auf jeden Fall ausgeschlossen.
Zu der Zeit, als das Alte und Neue Testament geschrieben wurden, war völlig eindeutig, dass mit Nächstenliebe keinesfalls "irgendwer" gemeint war -- und schon gar kein Fremder oder Sklave.
Aus diesem Grund ist das Gebot der Nächstenliebe keine Aufhebung der Sklaverei.
Es fällt mir schwer deiner Argumentation zu folgen. Du führst sie an, um meine Behauptung "Jesu Nächstenliebe widerspricht der Sklaverei" zu entkräften, jedoch kann ich dafür keine Argumente finden.
1. Ja, ich stimme dir zu das Jesus ein anderes Verständnis des Nächsten besaß als Moses. und das er diesen Begriff nicht erfunden hat. Aber was sagst das aus? Jesus hat den Begriff Nächster im Rahmen seines Gebotes der Nächstenliebe revolutioniert, indem er die Liebe zu Gott, den Menschen und sich selbst als das höchste (und das einzige) Gebot nannte.
2. Der Begriff "Nächster" ist schon in der AT Exegese ein umstrittener Begriff -> Siehe die Exegesen der letzten drei Prohibitive im Dekalog.
Bsp. Da das Gebot der Falschaussage (primär) den gerichtlichen Kontext umfasst (es geht hier also um den öffentlich - sozialen Raum), wird deutlich, dass der Terminus "Nächster" schon zu Moses Zeiten wesentlich umfassender verstanden wurde, als du es darstellst. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der Verweis aus Jesaja (10,f.), der nämlich die damalige "schwierige" rechtliche Lage anprangert.
Hinzufügend möchte ich auf zwei Punkte hinweisen.
A. Der Dekalog darf nicht als Rechtslehre verstanden werden, sondern eher als Sippenechos, also allgemeine Verhaltensregeln.
B. Ich möchte an Jesu Umgang mit dem Sabbatgebot erinnern. „Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen“ (Mk 2,27).
Letztlich stellt sich hier die Frage nach dem Theodizeeproblem und dessen Annahme, dass Gott allmächtig und gut ist.
Ich kann dir hierzu einen Artikel von Peter Knauer empfehlen:
Ich kann mit derartig theologischer "Argumentation" exakt nichts anfangen.
Beispiel:
"Man kann nur von dem ausgehen, was wirklich geschieht, und sagen, dass es ohne Gott nicht sein kann. Gott ist nicht im bloß potentiellen Sinn "allmächtig", dass er nur beliebiges Mögliche könnte, sondern er ist "in allem mächtig".
Ich kenne nichts, was ohne Gott nicht sein kann.
Und ich kenne nichts, wo er seine (All-)Macht oder auch nur überhaupt irgendetwas gezeigt hätte.
Daher scheint mir die These, dass es ihn nicht gibt, weitaus plausibler als das Gegenteil.
Wenn es ihn doch gibt, kann oder will er anscheinend nichts tun, was von uns bemerkbar wäre.
Und dann kann er uns auch egal sein.
1. Ja, ich stimme dir zu das Jesus ein anderes Verständnis des Nächsten besaß als Moses. und das er diesen Begriff nicht erfunden hat. Aber was sagst das aus? Jesus hat den Begriff Nächster im Rahmen seines Gebotes der Nächstenliebe revolutioniert
Jesus hat den Begriff des "Nächsten" nicht revolutioniert und dadurch gleichzeitig die Haltung von Sklaven ausgeschlossen. Jesus spricht über Sklaven: "Wenn einer von euch einen Sklaven hat, der pflügt oder das Vieh hütet, wird er etwa zu ihm, wenn er vom Feld kommt, sagen: Nimm gleich Platz zum Essen?"(Lukas 17,7)
Es gibt es nicht eine einzige Silbe im Neuen Testament, die ein kritisches Verhältnis zur Sklaverei zweifelsfrei machen. Wenn sie zweifelsfrei wären, hätten wir keinen Zweifel.
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Nehmen wir an, wir könnten uns nicht einigen in der Frage, ob Gott oder Jesus gegen Sklaverei war.
Können wir uns dann darauf einigen, dass er die Sklaverei nicht abgeschafft hat? Jedenfalls nicht bis zum 18. Jahrhundert?
Würdest Du also zustimmen, wenn ich sage: "Gott und Jesus sahen sich nicht veranlasst, die Sklaverei zu beenden bis zum 18. Jahrhundert"?
Würdest Du folgender Behauptung zustimmen: "Während Gott viele Gebete seiner Anhänger erfüllte, erfüllte er kein einziges Gebet eines Sklaven, der darum flehte, er möge die Sklaverei beenden"? Jedenfalls nicht bis zum 18. Jahrhundert?
...
Für mich hört der Spaß dort auf, wo religiöser Glauben dazu verwendet wird, andere Leute zu unterdrücken oder zu bestimmten Verhaltensweisen zu zwingen.
"Fully agree"
von mir dazu!
Thomas
__________________
„Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.„
Würdest Du folgender Behauptung zustimmen: "Während Gott viele Gebete seiner Anhänger erfüllte, erfüllte er kein einziges Gebet eines Sklaven, der darum flehte, er möge die Sklaverei beenden"? Jedenfalls nicht bis zum 18. Jahrhundert?
Wie kommen die Sklaven dazu, zum Christentum zu konvertieren? Im Altertum Rom´s war es wohl üblich, dass der Hausherr die Religion der zum Hausstand gehörigen Personen, also auch der Sklaven, bestimmte.
Die christliche Lehre und ihre Repräsentanten verhielten sich im Laufe ihrer Geschichte IMHO sehr herrschaftsaffirmativ bzw. wurden in relativ kurzer Zeit nach Jesus (ein paar hundert Jahre später) Teil der herrschenden, ausbeutenden Schicht, beginnend damit, dass das Christentum Staatsreligion in Rom wurde. Wer radikale Ideen von der Abschaffung sozialer Ungerechtigkeit vertrat, wurde in der Geschichte des Christentums schnell der Häresie beschuldigt, ausgeschlossen oder gar verfolgt. Gerechtigkeit für Christen gibt es erst im Himmelreich, der Trost für die Armen. Auch die Reformatoren wie Calvin und Zwingli repräsentierten das neue, in den Städten herrschende Bürgertum (der Katholizismus hingegen den Feudaladel mit Landwirtschaftsbesitz) und sie wirkten im Amt des Bürgermeisters und Reformators. Calvin befürwortete auch die Todesstrafe für Ketzer, während in anderen Ländern die Calvinisten selbst diese fürchten mussten.
Die moderne christliche Soziallehre entstand erst als Antwort auf das Industrieproletariat im 18. Jahrhundert, weil man dieses an die Kirche binden und nicht an sozialistische Lehren verlieren wollte.
Jesus hat den Begriff des "Nächsten" nicht revolutioniert und dadurch gleichzeitig die Haltung von Sklaven ausgeschlossen. Jesus spricht über Sklaven: "Wenn einer von euch einen Sklaven hat, der pflügt oder das Vieh hütet, wird er etwa zu ihm, wenn er vom Feld kommt, sagen: Nimm gleich Platz zum Essen?"(Lukas 17,7)
Es gibt es nicht eine einzige Silbe im Neuen Testament, die ein kritisches Verhältnis zur Sklaverei zweifelsfrei machen. Wenn sie zweifelsfrei wären, hätten wir keinen Zweifel.
Jörn, das ist doch unter deinen Möglichkeiten.
An der zitierten Stelle geht es zweifelsfrei um die Sklaverei. Geht es darum wie Sklaven behandelt werden sollen? Geht es darum daß Sklaven gehalten werden sollen. Worum geht es denn an der Stelle?
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PB
07.08.2011 2:10:31 Summertime Tri Karlsdorf KD
10.06.2012 5:03:16 Challenge Kraichgau MD
08.07.2012 10:38:13 IM FfM
12.03.2017 42:40 Bienwald 10K
12.03.2017 1:30:55 Bienwald HM
29.10.2017 3:15:05 FfM M
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