Putin und die Ukraine

[Klugschnacker]

Zitat von HerrMan

Wenn die russische Wirtschaft so richtig runter fährt, gibt es eventuell einen Umschwung zum Guten. Das haben wir ja Ende der 80'er / Anfang der 90'er schon mal so erlebt in Russland. Gorbatschow wäre ohne einer komplett niederliegenden Industrieproduktion, den damals niedrigen Rohstoffpreisen und extrem hohem Rüstungsbudget nie an die Macht gekommen.

Es ist die Frage, wo die russische Bevölkerung die Ursachen für ihre wirtschaftliche Misere sehen wird: Bei ihrer politischen Elite oder beim Ausland, welches mit wirtschaftlichen Sanktionen und Handelsembargos die russische Wirtschaft zu schwächen sucht. Dabei muss man einrechnen, dass die öffentliche Meinung gezielt von der Regierung manipuliert wird.

Ich halte es zwar für möglich, aber für unwahrscheinlich, dass das russische Volk die Ursache für seine wirtschaftliche Schwäche bei ihrer Regierung sehen wird. Wahrscheinlicher wird es das Ausland dafür verantwortlich machen, allen voran die NATO-Staaten. Wenn man es stark verkürzt betrachtet, stimmt das ja auch; es gehört zum politischen Geschäft aller Länder, mit Halbwahrheiten zu lügen. Warum sollten ausgerechnet die russischen Bürgerinnen und Bürger das durchschauen und sich Europa freundschaftlich zuwenden, statt dort den Feind zu verorten?

Putin muss scheitern. Aber einen langanhaltenden Konflikt mit der russischen Bevölkerung sollten wir vermeiden. Sonst legen wir mit dem Sieg über Putin gleichzeitig den Grundstein für den nächsten Krieg.

[Koschier_Marco]

Zitat von HerrMan

Das sehe ich auch so und bin auch deshalb so ein großer Fan der EU.

Nur die Russen haben das vor dem Krieg nicht so gesehen und werden das nach dem Krieg erst recht nicht so sehen. Deshalb bin ich da ganz bei HaFu: Wenn die russische Wirtschaft so richtig runter fährt, gibt es eventuell einen Umschwung zum Guten. Das haben wir ja Ende der 80'er / Anfang der 90'er schon mal so erlebt in Russland. Gorbatschow wäre ohne einer komplett niederliegenden Industrieproduktion, den damals niedrigen Rohstoffpreisen und extrem hohem Rüstungsbudget nie an die Macht gekommen.

Das glaube ich ist Wunschdenken, die Geschichte zeigt es wird eine Elite durch eine andere ersetzt, die Frage ist nur mit oder ohne Blutbad.

Jede Elite wird das Ausland, den Westen etc.. dafür verantwortlich machen.

Zitat von Koschier_Marco

Das glaube ich ist Wunschdenken, die Geschichte zeigt es wird eine Elite durch eine andere ersetzt, die Frage ist nur mit oder ohne Blutbad.

Jede Elite wird das Ausland, den Westen etc.. dafür verantwortlich machen.

Eine Elite ersetzt die andere, damit kann ich leben wenn das in Russland nun mal so ist. Aber was ist mit Gorbatschow? Es gibt sicherlich Eliten, mit denen man besser klar kommt (als Europäer) und Eliten, mit denen es schwerer ist.

Mit der jetzigen wird es nur noch Minimal-Zusammenarbeit geben, dass ist für mich außer Frage. Also entweder jahrelange Eiszeit oder Regime-Wechsel. Und mit Regimewechsel meine ich jetzt nicht Demokratie, sondern meinetwegen ein Wechsel der machthabenden Elite.

Mit dem russischen Giftzwerg wird sich niemand mehr an einen Tisch setzen, an dem es etwas zu entscheiden und zu unterschreiben gibt.

[Koschier_Marco]

Zitat von HerrMan

Eine Elite ersetzt die andere, damit kann ich leben wenn das in Russland nun mal so ist. Aber was ist mit Gorbatschow? Es gibt sicherlich Eliten, mit denen man besser klar kommt (als Europäer) und Eliten, mit denen es schwerer ist.

Mit der jetzigen wird es nur noch Minimal-Zusammenarbeit geben, dass ist für mich außer Frage. Also entweder jahrelange Eiszeit oder Regime-Wechsel. Und mit Regimewechsel meine ich jetzt nicht Demokratie, sondern meinetwegen ein Wechsel der machthabenden Elite.

Mit dem russischen Giftzwerg wird sich niemand mehr an einen Tisch setzen, an dem es etwas zu entscheiden und zu unterschreiben gibt.

Gorbatschow wollte den Machtanspruch der KPDSU festigen mit gelenkter Marktwirtschaft also das was China gemacht hat nur ohne Erfolg, weil eben Russen keine Chinesen sind, der war alles nur kein Demokrat. Es war in dem Fall ein Elitenwechsel ohne Blutbad.

Es wird jahrelange Eiszeit geben, Regimechange glaube ich nicht und ein Regimechange kanns auch noch schlechter machen.

Zitat von Klugschnacker

Warum sollte der wirtschaftliche Ruin Russlands ein Beitrag zum Frieden in Europa sein?
...

Anzustreben, oder sich zu wünschen, oder zu tolerieren, dass es 145 Millionen Menschen wirtschaftlich möglichst schlecht gehen möge – damit habe ich auch moralisch meine Schwierigkeiten. Wie passt das zu unserem Selbstverständnis, wir träten europaweit für unsere Werte ein? Falls das stimmt, müsste das doch auch für die Bürgerinnen und Bürger Russlands gelten. Wenn wir uns wünschen, dass es 44 Millionen Ukrainern möglichst gut, aber 145 Millionen Russen möglichst schlecht geht, für Jahrzehnte, dann stimmt doch etwas nicht.

Jetzt interpretierst du ein wenig viel in mein kurzes Zitat hinein.

Natürlich geht es nicht bei meiner Prognose vom wirtschaftlichen Ruin nicht darum, dass es den 145 Mio Russen schlecht geht. Den meisten davon geht es auch unter Putin schlecht und es wird sich für sie auch mit dem zukünftigen Wegfall des Großteils der Einnahmen aus dem Öl- und Gasgeschäft nicht viel ändern, da diese Gelder seit Jahrzehnten großteils in die Taschen von Oligarchen, in ein System der Korruption sowie in den Polizeiapparat und eben in das Militär geflossen sind.
Es geht darum, dem Machtapparat der Putin-Clique die finanzielle Basis zu entziehen und dazu gibt es aus dem aktuellen Status Quo heraus nach dem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg keine Alternative mehr.

Putin hätte die Chance gehabt, sich in die europäsiche Staatengemeinschaft einzugliedern. Es gab - insbesondere in den Jahren nach seinem Machtantritt mehr als genug Angebote hierfür. Er hat sich dagegen entschieden und betreibt seit über 10 Jahren ein System der Destabilisierung des Westens durch unmittelbare Wahlbeeinflussung, Desinformation und eben auch durch völkerrechtswidrige Kriege, von denen der Angriffskrieg gegen die Ukraine nur der größte und aufsehenerregendste, aber eben keineswegs der einzige ist.
Die Ermordung zahlreicher regierungskritischer Journalisten und Oppositionelle durch Putins Geheimdienstapparat muss ich an dieser Stelle vielleicht auch nochmal erwähnen, um deutlich zu machen, wie unrealistisch es ist von einem zukünftigen Miteinander mit Putin zu träumen, auch wenn das vielleicht von einem humanistischem Standpunkt aus wünschenswert wäre.

Wer einen ungerechtfertigten, imperialen Angriffskrieg gegen ein Nachbarland führt, muss dafür bestraft werden. Das gehört zu den völkerrechtsstaatlichen Grundsätzen, so wie innerhalb eines Rechtsstaates ein Mörder unbedingt sanktioniert werden muss. Anderenfalls, wenn es für eklatante Rechtsverstöße keine für den Täter schmerzhafte Sanktionen gäbe, würde jede Rechtsordnung erodieren.

Ein wirtschaftlich schwacher Staat ist eine viel geringere Bedrohung für die weltweite Staatengemeinschaft als ein Staat, der sich finanziell ein potentes Militär leisten kann. Das belegen seit Jahrzehnten die Beispiele Nordkorea und Iran.

Ausgehend von den Taten, die Russland in der Ukraine angerichtet hat, gibt es einfach mittelfristig keine Handlungsalternative als das System Putin durch konzertierte Aktionen wirtschaftlich maximal zu schwächen. Die meisten jetzt beschlossenen Sanktionen hätten schon 2014 nach der Krim-Anexion beschlossen werden müssen, dann wäre es möglicherweise gar nicht zum Angriff auf die Ukraine gekommen und auch der Krieg im Donbass wäre dann (ohne die massive Unterstützung der prorussischen Separatisten dort) mutmaßlich auch nicht derartig eskaliert.

Zitat von Koschier_Marco

Das Problem ist die Verteilung des Reichtums, selbst wenn Russlands Wirtschaft blühen würde, kommt dieser Reichtum ausschließlich einer kleinen Gruppen von Klepto-Oligarchen zu Gute. Reichtum in Russland führt leider weder zur mehr Demokratie etc... da er in den Händen einiger weniger kumuliert wird.

Mitteleuropäer machen den Fehler ihre Geographie und Philosophie 1:1 auf Russland umzulegen, das Land hat jede Klimazone und 6 Zeitzonen, was ein Jakute mit mir geht es gut meint und ein Moskauer verbindet nur das Faktum, daß beide Russen sind, sonst aber schon gar nichts.

Danke Marco.
Ich verstehe viel weniger von Russland als du und das, was ich von Russland weiß, habe ich mir auch nur angelesen, bzw. im Gespräch von Russen erfahren, die emigriert sind (und somit per se eine gewisse Distanz zum russischen Staat haben), aber mein Verständnis von Russland ist so wie du es beschreibst.

Die Annäherung zwischen Russland und dem Westen aus einer Position wirtschaftlicher Schwäche (des Ostens) heraus hat schon einmal funktioniert Ende der 80er-Jahre und ich denke, dass man nach der gescheiterten "Wandel-durch-Handel"-Politik der vergangenen 30 Jahre, diesen Zustand (leider) erneut anstreben muss.
Es wäre schöner, wenn es Handlungsalternativen gäbe, aber ich sehe sie nicht.

Sehr selten, dass unserem oft eher unglücklich kommunizierenden Bundeskanzler ein Tweet gelingt, aber diesen aktuellen Tweet hier habe ich ausnahmsweise mal geliked:

Zitat von Bundeskanzler Olaf Scholz

Ich respektiere jeden Pazifismus und jede Haltung. Aber es muss den Bürgerinnen und Bürgern der #Ukraine zynisch vorkommen, wenn ihnen gesagt wird, man solle sich gegen die Putinsche Aggression ohne Waffen verteidigen. Das ist aus der Zeit gefallen.

[tandem65]

Zitat von Klugschnacker

Ich sehe das eher umgekehrt: Ein wirtschaftlich blühendes und sozial ausgeglichenes Europa ist ein Beitrag zum Frieden.

Soweit die Theorie und Strategie in den letzten 30 Jahren.
Der Angriffskrieg ist ja nicht das Resultat von scharfen Sanktionen, meine Beobachtung ist eher umgekehrt im Falle Russlands.
Ich muß gestehen daß es mich irritiert wenn dort nahtlos angeknüpft werden sollte nach einem Friedensvertrag zwischen der Ukraine & Russland.