Frage an die Aerodynamik Experten

[Klugschnacker]

Zitat von longtrousers

Wenn man kürzer oder länger drüber nachdenkt: man kann doch nicht das Ergebnis eines Windtunneltests als entscheidend betrachten, wenn nur die Translationskraft ausgewertet worden ist, aber nicht die Energie um die Laufräder drehen zu lassen. Warum sollte man davon ausgehen, dass die Rotationsenergie zu vernachlässigen ist?

Weil sie nur beim Beschleunigen aufzubringen ist. Dreht sich das Laufrad mit konstanter Geschwindigkeit, nimmt es keine Rotationsenergie auf und gibt auch keine ab. Beim Zeitfahren mit überwiegend konstanter Geschwindigkeit ist sie gegenüber dem Luftwiderstand zu vernachlässigen.

Wichtig ist, dass die aerodynamischen Messungen am rotierenden Laufrad durchgeführt werden, um auf Deine Pfannkuchen-Analogie einzugehen.

[Cpt.Weissbrot]

Zitat von sabine-g

Eine Frage in diesem Zusammenhang fällt mir ein:
Warum fährt Nils frommhold hinten weniger als vorne?
Ich habe gelesen, dass reynolds rausgefunden haben soll, dass diese Kombination in seinem Rahmen schneller sei.
Was ist an reynolds Laufrädern so anders, dass das so ist?
Alle anderen die mit Canyon unterwegs sind fahren mit Scheibe.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frodeno bereit ist auch nur 1/10sek herzuschenken.

Glaube das war nur auf Hawaii bezogen.Da wurden glaube ich an mehreren Stellen der Strecke Windmessungen durchgeführt...

[maotzedong]

Zitat von Cpt.Weissbrot

Glaube das war nur auf Hawaii bezogen.Da wurden glaube ich an mehreren Stellen der Strecke Windmessungen durchgeführt...

Fährt er aber in jedem Rennen so.

[Eber]

Zitat von Klugschnacker

Weil sie nur beim Beschleunigen aufzubringen ist. Dreht sich das Laufrad mit konstanter Geschwindigkeit, nimmt es keine Rotationsenergie auf und gibt auch keine ab. Beim Zeitfahren mit überwiegend konstanter Geschwindigkeit ist sie gegenüber dem Luftwiderstand zu vernachlässigen.

Wichtig ist, dass die aerodynamischen Messungen am rotierenden Laufrad durchgeführt werden, um auf Deine Pfannkuchen-Analogie einzugehen.

Den Energieverlust der Rotation muss man mitberücksichtigen. Der lässt sich ja nicht durch eine Federwaage messen..
Stichwort Speichenverwirbelungen...

[deirflu]

Ich hab es an anderer Stelle schon geschrieben, aber wenn sich einmal einer der viel testet hinstellt und selbst gemessene Zahlen präsentiert werden diese immer in der Dreck gezogen, für unmöglich erklärt...
Ein Grund warum ich das nicht mehr mache.
Aber bitte bedenkt, Rad gefahren wird in der Natur und nicht im Windkanal und solche Wissenschaftlichen Tests liefern manchmal auch sehr fragwürdige Ergebnisse die aber von der Mehrheit für bare Münze genommen werden.

Ich sehe es so das Moderne Speichenlaufräder bei bestimmten Bedingungen auf Augenhöhe mit einer Scheibe sind, es gibt aber Bedingungen bei denen eine Scheibe definitiv schneller ist.
Da Aerodynamik ziemlich lange Gewicht schlägt ist sie auch bei Strecken mit relativ vielen Höhenmetern im Vorteil.
Zusammengefasst ist ein Scheibe also immer zumindest gleich schnell und daher sicher nie ein Nachteil und bei bestimmten Bedingungen halt auch schneller, also ein Vorteil.

Denkt mal an Hawaii, wenn dort Scheiben erlaubt wären, wie viele der Pro´s würden da freiwillig ohne fahren?!


Zum Thema Rotationsenergie, das wurde irgendwo einmal gemessen weiß aber nicht mehr wo. Es war aber so extrem wenig das man es auf typischen Triathlonstrecken vernachlässigen kann.

[Klugschnacker]

Zitat von Eber

Den Energieverlust der Rotation muss man mitberücksichtigen. Der lässt sich ja nicht durch eine Federwaage messen..
Stichwort Speichenverwirbelungen...

Stehe ich auf dem Schlauch? Ich meine durchaus, dass sich die Reibung durch die Luftverwirbelungen durch die Federwaage messen lässt. Ich gehe von folgendem Szenario aus:

Eine Gabel mit einem eingespannten Laufrad steht im Windkanal. Das Laufrad wird durch einen geeigneten Antrieb so in Rotation versetzt, dass die Drehgeschwindigkeit exakt der Windgeschwindigkeit entspricht. Dieses ganze Setup steht auf einer beweglichen Platte, an der eine horizontale Federwaage befestigt ist.

Gemessen wird erst dann, wenn die Anlaufphase der Laufrades beendet ist und es mit konstanter Geschwindigkeit dreht. Am Aufstandspunkt des Laufrades ist die Relativgeschwindigkeit zum Wind stets Null (Rollbedingung). An der oberen Kante des Laufrads ist sie gleich der doppelten Windgeschwindigkeit.

Würde die Federwaage die Reibung der Speichen nicht bemerken können, dann könnte für mein Verständnis auch ein Wattmessgerät nicht funktionieren. Oder habe ich mich jetzt irgendwo verrannt?

[sabine-g]

Zitat von deirflu

Ich hab es an anderer Stelle schon geschrieben, aber wenn sich einmal einer der viel Testet hinstellt und selbst gemessene Zahlen präsentiert werden diese immer in der Dreck gezogen, für unmöglich erklärt...
Ein Grund warum ich das nicht mehr mache.

ja, so ist das wohl.

[Klugschnacker]

Zitat von deirflu

Ich hab es an anderer Stelle schon geschrieben, aber wenn sich einmal einer der viel Testet hinstellt und selbst gemessene Zahlen präsentiert werden diese immer in der Dreck gezogen, für unmöglich erklärt... Aber bitte bedenkt, Rad gefahren wird in der Natur und nicht im Windkanal und solche Wissenschaftlichen Tests liefern manchmal auch sehr fragwürdige Ergebnisse die aber von der Mehrheit für bare Münze genommen werden.

Ich ziehe keine persönlichen Messungen "in den Dreck", das kommt vielleicht falsch rüber. Ich erkundige mich lediglich bei sehr auffälligen Ergebnissen nach möglichen Fehlerquellen. Ich habe aber, wie Du gesehen hast, kaum eine sachliche Antwort bekommen.

Bei Windkanalmessungen beteilige ich mich an Diskussionen über deren tatsächliche Aussagekraft. Sehr häufig decken sich die Windkanalmessungen mit den Ergebnissen sorgfältiger Feldtests. Zwar unterscheiden sich gelegentlich die gemessenen Unterschiede zwischen den Laufrädern, nicht aber deren Reihenfolge in der Bestenliste. Mit anderen Worten: Mit Ausnahme von Tri- oder Fourspokes ist dasjenige Laufrad, das im Windkanal das Beste ist, in aller Regel auch im Feldtest das Beste.

Wenn sich nun ein selbstgemachter Feldtest und ein von Fachleuten durchgeführter Windkanaltest im Ergebnis sehr deutlich unterscheiden, dann kann man nach meiner Meinung schon mal nach den möglichen Ursachen und Fehlerquellen fragen. Was ist schon dabei? Mir ist die Emotion in dieser Debatte nicht recht verständlich.