Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[keko#]

Zitat von Klugschnacker

...was man in öffentlichen Diskussionsforen zu erwarten hat.

Diskutiere so ein Thema mal auf FB ...

Es immer schade, wenn jemand geht, der produktiv beiträgt, gerade wenn er eine andere Meinung hat. Ansonsten ist man in den bekannten Meinungsblasen.

[waden]

Zitat von keko#

Ich frage mich immer, wo du so was her hast. Zweifeln und Glaube sind kein Widerspruch, ganz im Gegenteil. Der Zweifel kann den Weg zu Gott öffnen.

Keko, das klingt schön und positiv.

Ich habe in meinen kirchlichen Erfahrungen den Zweifel aus der Perspektive der Religion allerdings immer als Fehler erlebt, den es zu überwinden gilt, um die Wahrheit zu erfahren. Weil die Religion anerkennt, dass der Mensch fehlerhaft ist, wird immer zugestanden, seine Zweifel zu überwinden. Aber an der Wahrheit ist nicht zu rütteln

Das ist doch etwas anderes als der Zweifel in der Wissenschaft, der es erlaubt, an grundsätzlichen Dogmen zu rütteln und diese ggf umzustürzen.

[qbz]

Zitat von Klugschnacker

Falls das unabhängig von zappa als störend empfunden wird, wäre ich gern bereit, die Rolle des Moderators für diesen Thread abzugeben – Freiwillige bitte vortreten.

Alternativ könnte ich mich auch auf die Rolle des Moderators beschränken und an der Diskussion nicht mehr teilnehmen. Kein Problem. Ihr müsst es mir halt sagen.

Mir war bisher nicht bewusst, dass meine Moderation in diesem Thread ein Problem wäre. Schließlich bin ich in allen Threads, an denen ich aktiv teilnehme, in dieser Doppelrolle. Und das seit 10 Jahren. Vielleicht bin ich dadurch etwas betriebsblind geworden.

nein, ein Rückzug von Dir als sachkundiger, engagierter Kirchenkritiker in diesem Thread geht gar nicht!
Für mich kein Problem mit der Doppelrolle ..

[Jörn]

Zitat von keko#

Es immer schade, wenn jemand geht, der produktiv beiträgt, gerade wenn er eine andere Meinung hat. Ansonsten ist man in den bekannten Meinungsblasen.

Allerdings geht es in einem Forum nicht nur darum, das jemand "eine andere Meinung hat", sondern auch, dass er sie in einer Debatte mit Argumenten stützen und gegen Kritik verteidigen kann (und möchte). Erst dieser Diskurs macht es interessant. Ansonsten wäre es keine Debatte, sondern ein Vortrag.

Da ich direkt an dem (harmlosen) Scharmützel mit zappa beteiligt war, sollte ich vielleicht ein paar Worte dazu sagen:

Es wurde eine Studie präsentiert, in der die Rolle der weniger religiös/emotional gestimmten Menschen offenbar von Autisten eingenommen wurde, ohne dass zappa diesen besonderen Umstand genannt hätte. Das habe ich kritisiert. Diese Kritik ist nicht ungehörig oder unsachlich.

Man hätte auf diese Kritik lapidar antworten können: "Oh, tatsächlich, das hatte ich nicht erwähnt". Oder: "Ja, aber die Studie ist dennoch aussagekräftig, weil...". Oder: "Das ist ja gerade das Interessante an der Studie, weil..."

Anstatt aber auf die Kritik inhaltlich einzugehen, wurde die Debatte umgebogen in eine Debatte über meine Wortwahl, nämlich meine Formulierung, dass die Studie "obskur" sei.

Dieses Theater um die genaue Wortwahl hat sich in diesem Thread bereits mehrfach auf vielen, vielen, vielen Seiten abgespielt. In einem ähnlichen Thread erstreckte sich die Wortwahl-Debatte mit zappa auf über 60 Seiten.

Ich hätte den Begriff "obskur" sofort zurückgenommen, wenn das erforderlich gewesen wäre. Aber mittlerweile ging es nicht mehr um mich und meine Wortwahl, sondern um Arnes Rolle als Moderator. Auch Arne hat angeboten, den Begriff zu entfernen.

Hätte ein Interesse an einer Einigung bestanden, wäre diese Einigung sofort zustande gekommen. Arne hätte den Begriff sofort entfernt, oder ich hätte ihn sofort zurückgenommen.

Dieses Theater finde ich hochgradig albern. Man muss im Web lange suchen, um so ein gesittetes, produktives und gut moderiertes Forum zu finden. Wenn man sich hier nicht halbwegs vertragen kann, wo dann?

In diesem Thread berühren wir sehr grundsätzliche und persönliche Dinge. Es ist logisch, dass sich jeder Teilnehmer hin und wieder getroffen oder auf den Schlips getreten fühlt. Aber dass sich jemand dermaßen echauffiert, weil ich eine englischsprachige Studie als "obskur" bezeichnet habe, finde ich erstaunlich.

Zitat von Jörn

...

An und für sich war Dein Einstieg in das sehr persönlich von Ihm vorgetragene Erlebnis an dem Feiertag prägend für den kompletten weiteren Verlauf. Und auf das von ihm Vorgetragene so zu reagieren, wie Du es getan hast - mit einem persönlichen Seitenhieb - ... ich musste zweimal hinschauen, ob das, was ich beim ersten Lesen gelesen hatte da auch wirklich stand. Aber es war kein Irrtum und damit für mich mehr als indiskutabel.

Zitat von captain hook

An und für sich war Dein Einstieg in das sehr persönlich von Ihm vorgetragene Erlebnis an dem Feiertag prägend für den kompletten weiteren Verlauf. Und auf das von ihm Vorgetragene so zu reagieren, wie Du es getan hast - mit einem persönlichen Seitenhieb - ... ich musste zweimal hinschauen, ob das, was ich beim ersten Lesen gelesen hatte da auch wirklich stand. Aber es war kein Irrtum und damit für mich mehr als indiskutabel.

Ich stimme Captain Hook 100% zu.

[Jörn]

Zitat von captain hook

An und für sich war Dein Einstieg in das sehr persönlich von Ihm vorgetragene Erlebnis an dem Feiertag prägend für den kompletten weiteren Verlauf. Und auf das von ihm Vorgetragene so zu reagieren, wie Du es getan hast - mit einem persönlichen Seitenhieb - ... ich musste zweimal hinschauen, ob das, was ich beim ersten Lesen gelesen hatte da auch wirklich stand. Aber es war kein Irrtum und damit für mich mehr als indiskutabel.

Es liegt mir völlig fern, mich irgendwie ungehörig zu zappas persönlichen Lebensumständen (etwa den Tod seines Sohnes) zu äußern. Falls dieser Eindruck entstanden sein sollte, bitte ich um Entschuldigung.

Hier die Passage:

zappa: "Ich selbst habe dann auch meistens frei und gehe auf das Grab meines Sohnes und es ist wirklich schön, wenn andere das in einem gleichen Kontext tun."

Ich: "Das kann ich mir gut vorstellen. Wo genau ist der Zusammenhang mit der Feiertags-Diskussion? Die Kirchen könnten ja weiterhin "besondere Tage" haben, an denen alle Interessierte das gleiche tun. Es hätte eben nicht mehr den Rang eines staatlichen Feiertags. Für die Verknüpfung von Kirche und Staat sehe ich keinen Grund."

Was ich ausdrücken wollte war erstens Verständnis für die Trauer, und zweitens Verständnis für die Erleichterung, die entsteht, wenn andere Menschen Anteil nehmen oder zur gleichen Zeit die gleiche Handlung vollziehen. Deswegen begann meine Antwort mit: "Das kann ich mir gut vorstellen".

Jedoch wollte ich drittens auch sagen, dass dies nicht nur erreicht werden kann, wenn es ein staatlicher Feiertag ist.

Ich habe also zappas Bedürfnis nach Anteilnahme und Trauer nicht kritisiert, im Gegenteil. Ich habe es unterstützt. Ich habe nur den Zusammenhang mit einem staatlichen Feiertag infrage gestellt. Das ist legitim.

---

Anschließend bin ich auf eine Bemerkung von zappa eingegangen, die wie folgt lautete:

zappa: "Voraussetzung das zu spüren ist allerdings der Zugang zu eigenen Gefühlen, oder denen von anderen - und das ist, wie wir wissen, nicht jedem gegeben."

Dies war ein Seitenhieb von zappa auf die "anderen Diskutanten", denen unterstellt wurde, sie hätten keinen Zugang zu Gefühlen. Dem habe ich widersprochen. Dazu stehe ich.

Als Antwort darauf wurde von zappa eine Studie präsentiert, in denen Autisten die Rolle der nicht-religiösen Menschen eingenommen haben. Das habe ich kritisiert. Auch dazu stehe ich.

Diese kommentiertest Du dann im weiteren Verlauf wie folgt:

Zitat von Jörn

Das finde ich wiederum sehr schade. Aber vielleicht wird es Dir irgendwann gegeben? Ich wüsste jedenfalls keinen Grund, warum es Dir nicht prinzipiell möglich sein sollte?

Seltsam, dass Dir diese Textstelle offensichtlich entfallen war...

Und das obwohl seine Antwort darauf seine persönliche Betroffenheit ausdrückte mit dem Hinweis, dass das es Dir wohl erst besser ginge, wenn Du persönlich wirst.

Und jetzt bietest Du an Dich zu entschuldigen, falls es so gewesen sein sollte?! Was genau lässt der Gesprächsverlauf von oben für andere Interpretationen zu? (eine Beantwortung dieser Frage ist für mich nebensächlich, da ich sie nicht mehr lesen werde - vielleicht regt sie zum Nachdenken an, was ich jedoch bezweifle).