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Claudia Pechstein des Dopings überführt? - Seite 58 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 30.01.2015, 09:14   #457
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Man sollte bei der Beurteilung nicht vergessen, dass die Pechstein-Seite nur die Atteste und "Gutachten" veröffentlicht, die ihre Sicht der Dinge belegt, während man die Argumente die letztlich zur Verurteilung von Pechstein geführt haben nur teilweise indirekt in der Veröffentlichung des Urteilstextes des CAS-Urteils findet (laienhaft interpretiert von Juristen), nicht aber als direkten Download.
Das sehe ich auch so. Man findet mehr entlastendes Material als belastendes. (Das liegt zum Teil auch daran, dass wesentliche Punkte in der Argumentation erst nach der Verurteilung auftauchten, soweit ich die Chronologie überblicke. )

Für eine Verurteilung muss meiner laienhaften Vorstellung nach jeder vernünftige Zweifel ausgeschlossen sein. Deshalb ist es in Ordnung, sich mit der Überzeugungskraft der entlastenden Argumente auseinanderzusetzen. Und da gibt es wohl eine ganze Menge: Aus meiner Sicht ist es recht kühn zu behaupten, die von Pechstein vorgelegte Erklärung für den erhöhten Retikulozytenwert sei ausgeschlossen.

----

Dass Pechstein diese aus meiner Sicht entlastenden Argumente liefert, ist, wie wir alle wissen, nötig, weil sie durch die Beweislastumkehr vor einem Sportgericht ihre Unschuld beweisen muss. Dabei wird so getan, als gäbe es nur diese beiden Möglichkeiten:

a) Pechstein hat gedopt
b) Pechstein hat eine Kugelzellenanämie

Es wird so getan, als sei jede Schwächung des Standpunktes b eine Stärkung für Standpunkt a, was bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit für beide Standpunkte zusammen genommen 100% betragen müsse. Das ist aber ausgesprochener Bullshit.

Das sieht man daran, dass auch beide Aussagen gleichzeitig richtig sein können, oder keine von beiden. Denn bereits die Interpretation der Daten in Pechsteins Blutpass, hier müsse es sich in jedem Fall um einen manipulativen Eingriff im Sinne von Doping handeln, ist anzuzweifeln.

Mit anderen Worten: Wir stehen zunächst vor einem Haufen Daten in einem Blutpass. Um daraus einen Dopingvorwurf zu konstruieren, ist eine Interpretation und Bewertung der Daten erforderlich. Bereits diese Bewertung kann falsch sein, und wird auch in Zweifel gezogen, zum Beispiel hier. Auch die Richtigkeit der Messdaten selbst wird in Zweifel gezogen, zum Beispiel hier.

Vor einem ordentlichen Gericht ist vom Verband der Nachweis zu führen, dass diese Interpretationen und Bewertungen Doping zwingend nahelegen, und zwar so zwingend, dass andere Erklärungen so gut wie ausgeschlossen sind.

Wenn er das kann, ist alles gut!
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Alt 30.01.2015, 09:27   #458
Hafu
 
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Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
http://www.faz.net/aktuell/sport/spo...-12291073.html

"Der Internationale Sportgerichtshof Cas hat ein Grundsatz-Urteil in Sachen Blutdoping gefällt. Die UV-Bestrahlung des Blutes war vor dem 1. Januar 2011 keine verbotene Methode, wenn sie nicht zur Erhöhung des Sauerstofftransfers führte...

Dies sei im vorliegenden Fall nicht erwiesen, der objektive Tatbestand einer verbotenen Methode nicht erfüllt."
Danke , das Urteil kannte ich noch nicht. Allerdings bezieht es sich nur auf den Zeitraum vor dem 1.1.2011. Bekannt geworden ist die Erfurter Affäre ja Ende Januar 2012 und die Razzia, bei der die Patientenkartei sichergestellt wurde fand im "Frühjahr 2011 statt. Zumindest die Eisschnelläuferin Hesse, sowie wohl auch Kittel hatten die Behandlung nach dem 1.1.2011 erhalten. Von Pechstein finde ich kein genaues Behandlungsdatum.

Allerdings wirkt die Fixierung auf das Stichdatum ein wenig grotesk, denn ein von der Pechstein-Seite immer wieder vorgebrachtes Argument lautet ja, dass ihre BLutwerte nach dem aktuellen, überarbeiteten Reglement nicht zu einem Verfahren geführt hätten, weil mittlerweile mehr als nur die Prozentzahl der Retikulozyten bei der Beurteilung des Blutpasses eine Rolle spielen. Hier wünschen sich die PEchsteinanwälte also die Anwendung der aktuell geltenden überarbeiteten Regeln.

Im Zusammenhang mit dem UV-Doping ist es dagegen genau umgekehrt: hier können sie sich gemäß dem von dir verlinkten CAS-Urteil darauf berufen: UV-Doping wäre heutzutage zwar strafbar, vor dem 1.1. 2011 aber noch nicht...

Sportrechtlich ist es irrelevant, dass der Chef der WADA John Fahey ganz anderer Meinung ist als der CAS-GErichtshof:

Zitat:
„Ich habe keinen Zweifel daran, dass Blutdoping vor 2011 verboten war, vor 2011 und auch danach. So einfach ist das“, hatte Fahey unlängst in einem Rundfunk-Interview erklärt. „Nach meinem Verständnis schloss der Wada-Code das Verbot der UV-Blutbestrahlungen, wie es sie in Deutschland gegeben hat, mit ein - vor 2011 und danach“
Aber auch hier gilt: Wenn man die Autorität des CAS (den ich wegen der undurchsichtigen Berufungsverfahren der dortigen Richter auch für nicht unproblematisch als allerletzte Instanz für Sportler halte) im einen Urteil akzeptiert (weil der richterspruch einem in die Karten spielt), kann man schlecht das nächste CAS-Urteil, das einen selbst betrifft in Frage stellen und vor einem Zivilgericht dagegen vorgehen. Auch das ist irgendwie ein Widerspruch in sich.
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Alt 30.01.2015, 09:41   #459
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Wenn man die Autorität des CAS im einen Urteil akzeptiert (weil der richterspruch einem in die Karten spielt), kann man schlecht das nächste CAS-Urteil, das einen selbst betrifft in Frage stellen und vor einem Zivilgericht dagegen vorgehen.
Doch, das geht. Der CAS hat ja nicht immer recht oder immer unrecht.

Aus dem Spiegel von gestern:

DOSB hält Pechstein für unschuldig
Der Deutsche Olympische Sportbund hat sich festgelegt: Die Dopingsperre für Eisschnelllaufstar Claudia Pechstein ist aus DOSB-Sicht zu Unrecht erfolgt. Verbandschef Alfred Hörmann macht sich für eine Neuaufnahme des Verfahrens stark.

"Alle Gutachter kommen zum Schluss, dass anhand der Blutbildverläufe und Erythrozyten-Merkmale von Claudia Pechstein ein Doping-Nachweis nicht geführt werden kann", teilte Wolfgang Jelkmann, der Direktor des Instituts für Physiologie an der Universität zu Lübeck, dem DOSB-Präsident Alfons Hörmann mit.

Aufgabe der vom DOSB im Oktober 2014 um Rat gebetenen Experten war es, alle medizinischen Fachgutachten und Diagnosen zusammenfassend zu bewerten. "Die von uns um Rat gebetenen Experten kommen zu einem klaren Ergebnis. Danach gibt es die vielen Fragezeichen in der Causa Pechstein zu Recht", erklärte Hörmann am Donnerstag."
http://www.spiegel.de/sport/wintersp...a-1015601.html

Die Süddeutsche gibt sich kritisch:

"Das Votum dieser Kommission kam nicht überraschend, sondern war bereits bei ihrer Zusammenstellung durch die DOSB-Spitze im Oktober so erwartet worden. Denn nahezu alle Mitglieder dieser fünfköpfigen Gruppe hatten auch schon vorher mehr oder minder eindeutig in der langjährigen Debatte um Pechsteins Blutwerte Position bezogen.

Der Vorsitzende Wolfgang Jelkmann, Direktor des Instituts für Physiologie an der Uni Lübeck, war 2009 einer der ersten Hämatologen, die sich auf die Seite der Athletin schlugen. Der Italiener Alberto Zanella hatte ursprünglich der ISU als Gutachter gedient, aber schon bald darauf erklärt, dass auch eine Anomalie die Werte erklären könne. Mathias Freund ist Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Hämatologie (DGHO), sein Vorgänger in diesem Amt hatte bereits im März 2010 bei einer aufsehenerregenden Pressekonferenz gesagt, es stehe zu "99,9 Prozent" fest, dass Pechstein nicht gedopt habe. Und der Kölner Doping-Analytiker Wilhelm Schänzer hatte ebenfalls schon 2010 Kritik an der Sperre geäußert, weil sie nur auf einem auffälligen Wert, den Retikulozyten, beruhte."
http://www.sueddeutsche.de/sport/dos...eite-1.2327076


Die FAZ kommentiert:

Wie konnte es zu dem Fehlurteil bei der Bewertung von Pechsteins Blutwert kommen? ... Und warum musste die Athletin vor dem Sportgericht ihre Unschuld beweisen, wenn doch kein positiver Test, mithin der physische Beleg für einen gedopten Körper vorlag, sondern allenfalls ein Indiz?

Die Umkehr der Beweislast, die Sportler in Sportgerichtsfällen trifft, sobald Analytiker Spuren verbotener Mittel in ihrem Urin oder Blut gefunden haben, war im Falle Pechstein nicht zulässig. Trotzdem bestand die ISU darauf. Außerdem musste dem Verband so wie dem Cas bekannt gewesen sein, dass ein einzelner Blutwert als Grundlage für eine Verurteilung über den „indirekten Beweis“ nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprach. Das wurde in der Welt-Anti-Doping-Agentur längst diskutiert, als die Damen und Herren zu Gericht saßen. Wenige Tage nach der Bestätigung des Urteils durch das Cas traten neue, wesentlich verschärftere Bedingungen in Kraft. Vor diesem Hintergrund sollten sich ISU und Cas nicht nur über ein Fehlurteil grämen. Sie haben auch die Pflicht, öffentlich zu klären, wo der Fehler im System lag.
http://www.faz.net/aktuell/sport/spo...-13397781.html
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2015, 09:47   #460
Hafu
 
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Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
...Dabei wird so getan, als gäbe es nur diese beiden Möglichkeiten:

a) Pechstein hat gedopt
b) Pechstein hat eine Kugelzellenanämie

Es wird so getan, als sei jede Schwächung des Standpunktes b eine Stärkung für Standpunkt a, was bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit für beide Standpunkte zusammen genommen 100% betragen müsse. Das ist aber ausgesprochener Bullshit.

Das sieht man daran, dass auch beide Aussagen gleichzeitig richtig sein können, oder keine von beiden. ...
Das ist richtig.

Und das stört mich auch an den vorliegenden Gutachten, die die Fakten nicht ergebnisoffen interpretieren, sondern ganz klar tendenziös und wertend in eine Richtung argumentieren.

Das "Gutachter-Viergestirn" Ehninger, Weinmanm, Jelkmann und Gassmann (die ja eng miteinander verbandelt sind) hat ausschließlich die Möglichkeit von klassischem Epo-Doping gegenüber der Möglichkeit des Vorliegens einer Sphärozytose abgewogen und sind in keiner Zeile darauf eingegangen, dass Pechsteins Blut auch anderweitig als durch Epo manipuliert worden sein könnte. Veränderung durch UV-Bestrahlung wurde hier bereits angesprochen, ebenso wie die Möglichkeit klassischen Blutdopings ohne Epo. Prof. Franke hat darüberhinaus noch darauf hingewiesen, dass auch androgene und anabole Substanzen (Steroide, Wachstumshormon, Testosteron) Auswirkungen auf die roten Blutkörperchen und die Blutneubildung haben.
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Alt 30.01.2015, 10:04   #461
Klugschnacker
Arne Dyck
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Beiträge: 24.545
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
...sind in keiner Zeile darauf eingegangen, dass Pechsteins Blut auch anderweitig als durch Epo manipuliert worden sein könnte. Veränderung durch UV-Bestrahlung wurde hier bereits angesprochen, ebenso wie die Möglichkeit klassischen Blutdopings ohne Epo. Prof. Franke hat darüberhinaus noch darauf hingewiesen, dass auch androgene und anabole Substanzen (Steroide, Wachstumshormon, Testosteron) Auswirkungen auf die roten Blutkörperchen und die Blutneubildung haben.
Weil das keine Rolle spielt. Wenn es nicht nur zwei Hypothesen zur Erklärung der fraglichen Blutwerte gibt, sondern zum Beispiel fünf, sagt das nichts aus über die Wahrscheinlichkeit der allein entscheidenden Hypothese, Pechstein habe gedopt.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2015, 10:13   #462
Hafu
 
Beiträge: n/a
Nachdem ich mich gestern erstmalig etwas genauer mit dem "Gutachten" von Herrn Ehninger im Detail befasst habe und wie bereits geschrieben einige medizinische und inhaltliche Ungereimtheiten darin gefunden habe, insbesondere die Diagnosestellung einer "milden Sphärozytose"durch einen Test, der nicht dafür vorgesehen ist, wofür ihn Herr Weinmann und Herr Ehninger benutzt haben, konnte ich erst nicht glauben, dass das nicht vorher schon anderen Medizinern, insbesondere solchen, die besser auf diese Materie spzialisiert sind als ich, aufgefallen ist.

Und dem ist natürlich auch nicht so: hier ist z.B. das Interview mit einem angesehenen Hämatologen (Professor Ganser), der sich von der FAZ befragt scharf von den Aussagen seines Kollegen Ehninger distanziert und auch zu Recht kritisiert, dass Ehninger so tut als spreche er für eine ganze Fachgesellschaft (DGHO) und sein seltsames Gutachten auch auf dem Briefpapier der DGHO verfasst, deren kommissarischer Vorsitzender er war, während er doch nur in Wirklichkeit seine ganz persönliche Sicht der Dinge kund tut.

"Das hat mit Wissenschaft wenig zu tun"

Solche Expertenmeinungen findet man natürlich nicht auf www.claudia-pechstein.de.
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Alt 30.01.2015, 10:22   #463
Klugschnacker
Arne Dyck
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Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
hier ist z.B. das Interview mit einem angesehenen Hämatologen (Professor Ganser), der sich von der FAZ befragt scharf von den Aussagen seines Kollegen Ehninger distanziert und auch zu Recht kritisiert, dass Ehninger so tut als spreche er für eine ganze Fachgesellschaft (DGHO) und sein seltsames Gutachten auch auf dem Briefpapier der DGHO verfasst, deren kommissarischer Vorsitzender er war, während er doch nur in Wirklichkeit seine ganz persönliche Sicht der Dinge kund tut.

"Das hat mit Wissenschaft wenig zu tun"

Solche Expertenmeinungen findet man natürlich nicht auf www.claudia-pechstein.de.
Das Interview ist aus dem Jahr 2010. Zwischenzeitlich heißt es:

"Es seien weitere Untersuchungen durchgeführt worden, die etwaige Zweifel beseitigt und schließlich auch, wie er sich schriftlich habe bestätigen lassen, seinen internen Kritiker aus Hannover überzeugt hätten. Der Fachkollege Arnold Ganser von der Medizinischen Hochschule Hannover hatte Nacharbeiten gefordert, und diese seien inzwischen erfolgt. Eine wissenschaftliche Aufarbeitung würde demnächst folgen; sie soll dann veröffentlicht werden."

Welche Veröffentlichungen damit genau gemeint sind, und wo man sie findet, weiß ich nicht.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2015, 10:46   #464
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Weil das keine Rolle spielt. Wenn es nicht nur zwei Hypothesen zur Erklärung der fraglichen Blutwerte gibt, sondern zum Beispiel fünf, sagt das nichts aus über die Wahrscheinlichkeit der allein entscheidenden Hypothese, Pechstein habe gedopt.
Doch. In einem wissenschaftlichen Gutachten müsste das sehr wohl ein Rolle spielen. Nach damaligem Reglement hat die ISU mit ihrer Sperre richtig gehandelt, weil die beobachtete Erhöhung der Retikulozyten dafür ausreichend war. Das ist aber eine allein juristische (sportrechtliche) Begründung.

Wenn man die damals geltenende Regeln wissneschaftlich, also aus medizinsicher Sicht anzweifelt, kann man dies nicht so tun wie es Herr Ehninger getan hat (entweder Epo-Doping oder Sphärozytose), sondern muss nach ausführlicher neutraler Darstellung der Fakten alle möglichen Hypothesen diskutieren und versuchen zu verifizieren oder auch zu falsifizieren.

Und wenn es dann z.B. drei Erklärungsmodelle für eine unerlaubte Blutbehandlung (durch UV-Licht, durch androgen wirkende Substanzen, durch Blutdoping) die grundsätzlich möglich sind und eine Hypothese (milde Sphärozytose ohne Membranveränderung) die ebenfalls möglich aber äußerst unwahrscheinlich ist, dann muss das ein Gutachter so darstellen und letztlich dem Richter die Interpretation und Beurteilung der vom gutachter ggf. errechneten Wahrscheinlichkeiten überlassen.

Die hereditäre Sphärozytose tritt übrigens in Europa mit einer Häufigkeit von 1:2000- 1:2500 auf und ist damit als Erkrankung sehr selten (Quelle).
Bei 80% - 90% (je nach Literaturveröffentlichung)der Sphärozytose-Erkrankten ist aber ein Membrandefekt der roten Blutkörperchen direkt nachweisbar (=Goldstandard für die Diagnose). Bei Pechstein ist dieser Nachweis nicht gelungen. Ebenso auch nicht bei ihrem Vater, der angeblich ebenfalls HS hat.

Die Wahrscheinlichkeit, dass bei jemandem also eine HS ohne nachweisbaren Membrandefekt vorliegt sinkt damit auf 1:10 000 bos 1:20 000!
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