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Alt 30.01.2015, 00:16   #449
Klugschnacker
Arne Dyck
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Zitat:
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Nein, vielen Dank, hole ich gleich nach!

Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Weischwasichmein?
Ja. Spontan würde ich Dir darin folgen.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2015, 00:52   #450
Klugschnacker
Arne Dyck
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Zitat:
1964 etwa legte ein Ärzteteam der Universität Göttingen Patienten mit diversen Hautkrankheiten unters UV-Licht. Resultat: Die Retikulozyten-Zahl fällt erst, zwischen dem 13. und 15. Tag aber kommt es zur „überschießenden Regeneration“, zu einem Plus von 36 Prozent. Hämatokrit und Hämoglobin, der rote Blutfarbstoff und wichtigste Sauerstofftransporter, bleiben unverändert.
Ja, das klingt auf den ersten Blick plausibel. Bestrahlung statt Kugelzellenanämie. Trotzdem wirkt die ganze Betrachtung etwas laienhaft. Auf Einzelheiten gehe ich gerne am Wochenende noch ein.

Es wurde verschiedentlich angeführt, Pechsteins Werte seien just zu den Hauptwettkämpfen mysteriös gewesen. Hier gibt es eine Analyse, auch grafisch, zu den jeweiligen Saisonhöhepunkten:
https://www.marienkrankenhaus.com/up...-Pechstein.pdf

Zusammenfassung:

"Bei summarischer Betrachtung aller Zahlenwerte ist keine Tendenz zu erkennen, dass mittels Doping die Blutwerte Hämatokrit und Hämoglobin für Top-Ereignisse „optimiert“ wurden, um damit eine bessere Leistungsfähigkeit zu erreichen. Auch bei den Retikulozyten sieht man keinen Unterschied zwischen den verschiedenen Kontroll-Situationen."

"Es wurden keine Unterschiede zwischen Blutwerten festgestellt, die bei Top- Ereignissen wie Weltmeisterschaften und Olympischen Spielen, Weltcup- Veranstaltungen und im Training gewonnen worden waren. Hämoglobinwerte, Hämatokritwerte und Retikulozytenzahlen waren in diesen verschiedenen Situationen prinzipiell gleich...

Zusammenfassend wurde kein Hinweis für Blut-Doping vor der WM 2009 in Hamar gefunden. Zusätzlich wurde kein Hinweis für systematisches Blutdoping über die 10 Jahre hinweg gefunden. Diese Analyse hätte von den ISU-Verantwortlichen vor der Anklageerhebung durchgeführt werden müssen."

(Prof. Dr. med. Winfried Gassmann
Klinik für Hämatologie und internistische Onkologie)
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2015, 01:00   #451
Klugschnacker
Arne Dyck
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Hier noch ein Kommentar zur Bestrahlungsthese. Ich erlaube mir, ihn von der oben verlinkten Seite zu kopieren. Er ist nicht ohne Logik:
"Betrachtet man die wissenschaftliche Evidenz, die es für die beiden oben in den Raum gestellten Hypothesen gibt, so fällt das Urteil klar zu Gunsten der Blutanomalie aus. Eine solche ist in Hunderten von Veröffentlichungen in qualitativ hochwertigen wissenschaftlichen Zeitschriften mit “Peer Review Verfahren” (so was gibt es in der Wissenschaft!) und Kontrollgruppen gut dokumentiert und wird weiter erforscht.

Die UV Bestrahlung wird nur in ganz wenigen alten “Studien” in Journals, die keinen Impact Faktor haben, beschrieben.

Zudem sollte bei der angeblich positiven Studie (Bergmann H, Strahlentherapie, 1964) bezgl. der Reticulozyten mal nach der Technik geschaut werden: Verschiedene Strahlenarten (incl. Röntgen), Ganzkörperbestrahlung.. . Der Unterschied zu dem Erfurther Verfahren ist doch etwas zu gross, um hier Rückschlüsse zu erlauben. Ich belasse es dabei.

Als weiterer Punkt sollte die Tatsache, dass dieses UV-Verfahren sich in der Schulmedizin nicht durchgesetzt hat, doch eigentlich ebenfalls Bände sprechen: Wenn man mit einem so einfachen Verfahren die Blutneubildung wirklich beschleunigen könnte, warum bekommen dann so viele Patienten z.B. nach Knochenmarkstransplantationen Transfusionen und sind auf EPO angewiesen?

(Sarkasmus an) Eine UV Lampe würde es nach dieser Logik doch auch tun? (Sarkasmus aus)"
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2015, 06:55   #452
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Die roten Blutkörperchen sind nicht auf irgendeine, sondern auf eine ganz bestimmte Weise beschädigt, die genau zur Diagnose passt. Herr Simon soll die Zeitung lesen. Zum Beispiel die FAZ:

"Nach dem Urteil mit zweijähriger Sperre wurde Claudia Pechstein bei Andreas Weimann, Arzt und Biochemiker an der Charité in Berlin, weiter untersucht. Mit neuen Verfahren wurden ein funktioneller Membrandefekt belegt, für hereditäre Sphärozytosen typische Retikulozytenverteilungen gemessen und die Hämolyse nach körperlicher Belastung belegt."
,,,.
Hast du da mal einen Link dazu (für den fett gedruckten Abschnitt).

Nach meinem bisherigen Kenntnisstand ist ja eben kein Membrandefekt belegt worden (der bei 80-90% der Patienten mit Sphärozytose nachweisbar ist) und dies wird im Gutachten der ISU als starker Hinweis gegen die SphärozytoseHypothese angesehen.

Prof. Ehninger wischt in seinem Mini-"Gutachten", dieses Argument lapidar beiseite mit dem Hinweis, dass es auch seltene Fälle gibt (10%-20%), in denen der Membrandefekt nicht nachweisbar ist und trotzdem eine Sphärozytose vorliegt.

Dass sog. "neue" Verfahren, dass Herr Weinman (im übrigen ein enger Spezi von Herrn Ehninger) angewandt hat ist ein reines Screening-Verfahren, entwickelt und gedacht für Reihenuntersuchungen (um auffällige Blutprofile zu finden --> hohe Sensitivität, aber eher geringe Spezifität!) und nicht zur Diagnosestellung in einem umschriebenen Einzelfall gedacht und entwickelt.

Das von Weinmmann genutzte Verfahren beruht eben nicht auf dem Nachweis des krankheitstypischen Memrandefektes sondern, auf der interpretation der REtikulozytenzahl, der Hamoglobinkonzentration innerhalb der Erys und verschiedener anderer automatisch von Analysegeräte gemessenen Blutparameter.

Man sollte bei der Beurteilung nicht vergessen, dass die Pechstein-Seite nur die Atteste und "Gutachten" veröffentlicht, die ihre Sicht der Dinge belegt, während man die Argumente die letztlich zur Verurteilung von Pechstein geführt haben nur teilweise indirekt in der Veröffentlichung des Urteilstextes des CAS-Urteils findet (laienhaft interpretiert von Juristen), nicht aber als direkten Download.
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Alt 30.01.2015, 07:16   #453
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Das wäre sicher interessant, spielt aber für den Fall Pechstein keine Rolle. Denn das oberste Sportgericht, der CAS, hat klargestellt, dass diese Form der Behandlung von jeweils 50ml Blut vor 2011 kein Doping ist. Unabhängig von unserer persönlichen Einstellung ist dieses Urteil maßgeblich.
...
Nach meinem Kenntnisstand hat es der Vorgang der UV-Bestrahlung überhaupt nicht bis zum CAS geschafft, so dass es auch kein Urteil dazu gibt.

Ganz zu Beginn des Verfahrens hat es einmal von der WADA die (inoffizielle) einschätzung gegeben, dass das UV-Verfahren wahrscheinlich keine verbotene Methode sei, wenige Tage später zog die WADA diese erste Einschätzung aber ausdrücklich zurück und erklärte das Verfahren zur verbotenen Methode.

Die drei als Musterverfahren von der NADA gegen betroffene Sportler (u.a. die Eisschnelläuferin Judith Hesse) eingeleiteten Dopingverfahren vor der Antidopingkommission endeten zwar ohne Sperre, aber hauptsächlich aus dem Grund, weil z.B. Hesse mehrmals beim verabreichenden Arzt nachgefragt habe, ob das auch erlaubt sei und dieser behauptet habe die Methode sei erlaubt. Als offizieller Olympiastützpunktarzt genosse der Erfurter Dr. Franke einen gewissen Vertrauensvorschuss.
Im Urteil in Zusammenhang mit diesem Verfahren wurde aber ncoh einmal explizit klar gestellt, dass es sich bei der UV-Betrahlung zweifelsfrei um einen Dopingverstoß gehandelt hat und das ergangene Urteil nur in diesem Einzelfall wegen der besonderen Umstände gilt (es somit bei anderen betroffenen Sportlern, z.B. wenn sie nicht so sorgfältig nachgefragt haben, oder mehr Lebenserfahrung haben) durchaus auch andere Urteile geben könnte.

Warum es trotz dieser Einschätzung und Urteilsbegründung (bislang) nicht mehr sportrechtliche Verfahren gegeben hat (ca. 30 Sportler waren mindestens vom UV-Blut-doping betroffen), weiß ich nicht. Vermutlich hängt es mit der Unterfinanzierung der NADA zusammen, und damit dass die Antidopingkomissionen ehrenamtlich arbeitet und jedes einzelne Verfahren ein groer Aufwand bedeutet.

Franke selbst ist freigesprchen worden, aber das liegt vor allem an den Besonderheiten des Strafrechtes und dass es bislang in Deutschland kein Antidopinggesetz gibt und die Ermittlungen nur auf dem Arzneimittelgesetz beruhten. Ein verbotenes Verfahren ist ja schwer als Medikamentenmissbrauch strafrechtlich zu interpretieren.
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Alt 30.01.2015, 07:27   #454
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Hier noch ein Kommentar zur Bestrahlungsthese. Ich erlaube mir, ihn von der oben verlinkten Seite zu kopieren. Er ist nicht ohne Logik:
[indent]"Betrachtet man die wissenschaftliche Evidenz, die es für die beiden oben in den Raum gestellten Hypothesen gibt, so fällt das Urteil klar zu Gunsten der Blutanomalie aus. Eine solche ist in Hunderten von Veröffentlichungen in qualitativ hochwertigen wissenschaftlichen Zeitschriften mit “Peer Review Verfahren” (so was gibt es in der Wissenschaft!) und Kontrollgruppen gut dokumentiert und wird weiter erforscht.

...
Ich hab' gestern in verschiedenen Datenbanken recherchiert und halte daher die fett gedruckte Aussage für nicht haltbar.

Die für die "Diagnose" der milden Sphärozytose angewandte "neue" Methode ist nicht in hunderten, sondern in genau einer einzigen peer-review-kontrollierten Veröffentlichung dokumentiert und keinesfalls in der Medizin etabliert.
Und das von Ehninger und Weinmann genutzte Verfahren ist auch zu einem anderen Zweck entwickelt worden (Screening) als es von ihnen genutzt wurde.

Darüberhinaus wurde die Diagnosemethode 2009 bei Haematologica (einem sehr angesehenen Journal) eingereicht, hat aber dort den peer review-Prozess anscheinend aus unbekannten Gründen nicht bestanden und ist dann 2011 in einer anderen weniger angesehenen meidizinischen Zeitschrift veröffentlich worden. (http://directory.unamur.be/research/...7-b4168c970d44)
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Alt 30.01.2015, 08:27   #455
Klugschnacker
Arne Dyck
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Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Hast du da mal einen Link dazu (für den fett gedruckten Abschnitt).
http://www.faz.net/aktuell/sport/win...ue#pageIndex_2
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2015, 08:31   #456
Klugschnacker
Arne Dyck
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Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Nach meinem Kenntnisstand hat es der Vorgang der UV-Bestrahlung überhaupt nicht bis zum CAS geschafft, so dass es auch kein Urteil dazu gibt.
http://www.faz.net/aktuell/sport/spo...-12291073.html

"Der Internationale Sportgerichtshof Cas hat ein Grundsatz-Urteil in Sachen Blutdoping gefällt. Die UV-Bestrahlung des Blutes war vor dem 1. Januar 2011 keine verbotene Methode, wenn sie nicht zur Erhöhung des Sauerstofftransfers führte...

Dies sei im vorliegenden Fall nicht erwiesen, der objektive Tatbestand einer verbotenen Methode nicht erfüllt."
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
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