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Claudia Pechstein des Dopings überführt? - Seite 55 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 29.01.2015, 19:36   #433
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Also, dass Claudia Pechstein an einer milden Kugelzellenanämie leidet, ebenso wie ihr Vater, ist doch mittlerweile unstrittig, oder?
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2015, 20:41   #434
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Also, dass Claudia Pechstein an einer milden Kugelzellenanämie leidet, ebenso wie ihr Vater, ist doch mittlerweile unstrittig, oder?
Für mich (ich bin kein medizinischer Laie, aber auch kein hämatologischer Experte) ist es absolut nicht bewiesen, dass Pechstein und ihr Vater an einer milden Kugelzellanämie leiden.

In dem Gutachten von Herrn Ehninger stützt sich die Diagnose auf einen neu entwickelten Untersuchungsalgorhythmus, der (zumindest 2009) noch nicht veröffentlicht war und der sich lediglich auf die Verknüpfung verschiedener gemessener Blutparameter stützt.

Das Diagnoseverfahren hat laut Ehninger eine Spezifiät von 94,4%, d.h. bei 20 Patienten bei denen man mit dieser methode eine Sphärozytose versucht zu diagnostizieren, findet man einen bei denen man diese Diagnose zu Unrecht stellt. Der Link, der in dem Gutachten angegeben wird (www.sysmex.de/files/articles/Xtra_5_Symposium_ Istanbul.pdf), funktioniert leider nicht und führt nicht zu dem Diagnoseverfahren, sondern nur auf die Sysmex-Website.

Für die Erstellung des Diagnosealgorhythmus hat man Blutwerte von Gesunden mit den blutwerten von Sphärozytose-Kranken verglichen.

Wenn jetzt aber ein Gesunder in irgendeiner Weise mit seinem Blut gepanscht hat (sei es mit UV-Bestrahlung, mit Blutdoping oder sonst einer anderen Methode) hat er aber danach sicher nicht mehr die Blutparameter einer gesunden Normpopulation, so dass sich die Wahrscheinlichkeit , dass er zu Unrecht durch diese Methode als "krank" eingestuft wird, die ja ohnehin schon 1:20 beträgt, zweifellos erhöht.

Wenn ich als gesperrter Sportler nach Argumenten suchen würde, die dazu geeignet sein könnten die Gutachten des Verbandes in ihrer Glaubwürdigkeit zu schwächen und ein mir gewogener Gutachter würde mir vorschlagen, dass man meine Eltern untersuchen müsste, ob diese vielleicht ähnliche Blutbildveränderungen haben wie ich, würde ich vor dieser geplanten Untersuchung dasselbe mit dem Blut meines Vaters machen (z.B. ihn zur UV-Bestrahlung nach Erfurt schicken), wie in der Vergangenheit mit meinem eigenen, in der Hoffnung, dass sich dann das Blut z.B.meines Vaters in ähnlicher Weise verändert.

Bei 80-90% aller Patienten mit Sphärozytose lässt sich die Membranveränderung direkt in den roten Blutkörperchen nachweisen: bei Pechstein und ihrem Vater lässt sich eine solche Membranveränderung aber eben nicht nachweisen. (diesen Fakt findet man auf Seite 5 des Ehninger-Gutachtens.)
Das Argument des fehlenden Nachweises einer Membranveränderung wischt Ehninger mal eben beiseite, indem er lapidar anführt, dass bei 10%-20% der Patienten mit Sphärozytose diese Mempranveränderung nicht nachweisen lässt.

Dass das zur Diagnose angewandte indirekte Diagnoseverfahren ("Diagnosealgorhythmus") andererseits eine Fehlerwahrscheinlichkeit von 5% hat, wird andererseits von ihm nicht mal thematisiert.

Ich behaupte nicht, dass ich in dem Fall unvoreingenommen bin, aber Ehnigers Argumentationsweise ist für mich unseriös und eindeutig tendenziös. Getragen von einer aus welchem Grund auch immer vorgefertigten Meinung.

Im übrigen irritiert mich an dem sog. Gutachten von Herrn Ehninger die fehlende Gliederung und der geringe Umfang. 5 Seiten Gutachten, formuliert in ungegliedertem Fließtext ist bei einem Streitwert von über 4 mio Euro ein absoluter Witz. Eigentlich ist der Text kein Gutachten, sondern eher so eine Art Attest.

Wenn ich ein freies Gutachten erstelle z.B. für eine Unfallversicherung oder für das Sozialgericht bei einem Antrag auf Erwerbsminderung sind die entsprechenden Texte mindestens 15, manchmal 40 Seiten lang und folgen einer klaren Gliederung mit Zwischenüberschriften und auf den ersten ca. 3/4 eines Gutachtens habe sämtliche wertenden Äußerungen nichts verloren.
Im Anfangsteil geht man auf den Gutachtenzweck ein, erläutert die genutzten untersuchungsmethoden samt Literaturangaben, trägt dann möglichst neutral sämtliche Fakten und Untersuchungsergebnisse zusammen und erst im letzten Abschnitt fließt dann eine Bewertung der gesammelten Erkenntnisse in den Text ein, aber auch da muss man immer in beide Richtungen argumentieren und die endgültige Bewertung des Gesamtverhaltens letztlich dem Auftraggeber (Gericht, Versicherung) überlassen.

Geändert von Hafu (29.01.2015 um 20:55 Uhr).
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Alt 29.01.2015, 21:01   #435
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Beiträge: 23.043
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Wenn jetzt aber ein Gesunder in irgendeiner Weise mit seinem Blut gepanscht hat (sei es mit UV-Bestrahlung, mit Blutdoping oder sonst einer anderen Methode) hat er aber danach sicher nicht mehr die Blutparameter einer gesunden Normpopulation, so dass sich die Wahrscheinlichkeit , dass er zu Unrecht durch diese Methode als "krank" eingestuft wird, die ja ohnehin schon 1:20 beträgt, zweifellos erhöht.
Gibt es für diesen Schluss einen Beleg? Auf mich als medizinischer Laie wirkt das wie eine unbewiesene Behauptung. Geht da gerade der Gaul mit Dir durch? (No offense intended!)


Eine ausführlichere Darstellung der Zweifel und Einwände findet Du zum Beispiel hier (die von Ehninger war Dir ja nachvollziehbar zu knapp):
http://www.claudia-pechstein.de/Guta...09.01.2010.pdf

Grüße,
Arne
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2015, 21:27   #436
Hafu
 
Beiträge: n/a
Habe jetzt nach einigem rumsuchen die Veröffentlichung gefunden, auf die sich die Diagnose einer angeblichen Sphärozytose bei Claudia Pechstein beruft.

Ehninger schreibt in seinem Gutachten, dass sie 2009 in der (durchaus angesehenen) Zeitschrift Haematologica eingereicht worden ist. Dort ist die Arbeit aber offensichtlich nie erschienen, d.h. sie hat den dortigen peer-review-Prozess nicht bestanden, weshalb man als Wissenschaftler (publish or perish) die Arbeit dann anschließend bei weniger angesehenen Zeitschriften einreicht.
In den Annals of hematology ist dann 2011 das Verfahren, die angeblich neue Diagnosemethode beschrieben:

http://directory.unamur.be/research/...7-b4168c970d44

Der Autor beschreibt seine Methode aber ausdrücklich als einfaches und schnelles "Screening-tool" (This simple and fast diagnostic method could be used as an excellent screening tool for HS.). (HS = heriditäre Sphärozytose)

Das heißt das Verfahren ist nicht dafür gedacht, eine Diagnose zu sichern, sondern innerhalb von Reihenuntersuchungen von hunderten oder tausenden Patienten diejenigen zu finden, die dann annschließend mit teuren und aufwändigen standardisierten und anerkannten Dignoseverfahren untersucht werden (z.B. Nachweis der für HS typischen Membranveränderungen der Erythrozyten).

Ein Screeningverfahren ist etwas anderes als eine laut Ehninger "neue Methode zur Diagnostik von Sphärozytosen"!

( Mich wundert, dass keiner der mit dem Fall im Detail befassten Journalisten auf diesen Aspekt der durchaus fragwürdigen Diagnosebegründung der beiden Pechstein gewogenen Gutachter, neben Ehninger beruft sich ja auch Herr Weinmann auf genau dieses fragwürdige Diagnoseverfahrend der HS, eingegangen ist.)
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Alt 29.01.2015, 21:46   #437
LidlRacer
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Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Also, dass Claudia Pechstein an einer milden Kugelzellenanämie leidet, ebenso wie ihr Vater, ist doch mittlerweile unstrittig, oder?
Nach meinem Kenntnisstand ist das eine von vielen akzeptierte Theorie, für die auch einige Untersuchungsergebnisse sprechen, die aber keineswegs bewiesen ist, wie auch Werner Franke meint:

Zitat:
"Den einzigen Beweis, den ich akzeptieren würde, wäre eine DNA-Sequenz, die die genetischen Veränderungen in ihrem Körper und dem ihres Vaters belegt. Dann würde ich sofort sagen: Okay, das ist ein Beweis", sagte Franke, der die Diagnose des Blut-Anomalie-Spezialisten Klaus Eber genau studiert hat.
https://www.spiegel.de/sport/winters...-a-951451.html
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2015, 21:56   #438
Stefan
 
Beiträge: n/a
Harald,
DANKE für Deine Beiträge!
Stefan
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Alt 29.01.2015, 22:00   #439
Klugschnacker
Arne Dyck
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Beiträge: 23.043
HaFu, nach dem ersten Screeningtest gab es Nachuntersuchungen.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2015, 22:10   #440
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Beiträge: 23.043
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Nach meinem Kenntnisstand ist das eine von vielen akzeptierte Theorie, für die auch einige Untersuchungsergebnisse sprechen, die aber keineswegs bewiesen ist, wie auch Werner Franke meint:
Werner Franke sagt im selben Artikel: ""Sie hätte nie gesperrt werden dürfen. Es gibt keinen Beweis für Doping, aber auch keinen Beweis für ihre Unschuld", sagte der Heidelberger Zell- und Molekularbiologe... Die erhöhten Retikulozytenwerte bei Pechstein waren ein Indiz auf Blutdoping, aber kein medizinischer Beweis"
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
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