ich möchte mich zwar nicht in euren physikalischen gespräche einmischen, aber ich kenne das so:
bei radprofis geht man davon aus, dass die allein durch ihre vielen km (umdrehungen) sich zwangsläufig quasi unbemerkt einem gewissen biomechanischen optimum annähern (müssen).
bei messungen und entsprechenden kurven stellt man fest, dass kaum ein radprofi nennenswerten zug in der rückwärtigen aufwärts gerichteten phase aufbringt. manche bringen gerade soviel auf, wie das eigengewicht des beines ist, andere lassen es aber geradezu liegen. warum ?
man schätzt, dass diese kurze pause unterm strich mehr bringt als eine evtl. theoretisch optimalere bewegung.
wie gesagt, dass ganze passiert im unterbewußtsein und man nähert sich quasi immer mehr dem optimum an, je mehr man fährt. das scheint aber nicht das zu sein, was man normalerweise unter "rundem" tritt versteht.
hab jetzt leider keine zeit mehr, aber vielleicht finde ich heute abend die bilder, dann stelle ich sie mal ein.
Ich wollte eigentlich sagen, bekloppt sind sie schon, aber nicht nur bekloppt! Sind wir ja alle irgendwie ein bischen.
Hab jetzt leider (oder für Dich zum Glück) keine Zeit mehr zum Weiterdiskutieren, aber wir drehen uns momentan ohnehin im Kreis. Mal schaun, ob wir da wieder rauskommen...
@mauna_kea
Dass fast nicht nach oben gezogen wird, ist (mir) bekannt und hier kein Streitpunkt.
hans1000 geht aber sicher zu weit mit
"Man kann beim Treten zu jeder Zeit Kraft auf die Pedale ausüben, die genau in tangentieller Richtung zeigt, und zwar ohne gleichzeitig irgendwelche Gegenspieler einzusetzen. Ohne Probleme. Und ich bin sicher, ihr macht das alle so."
Genau tangential dürfte seeehr schwierig sein, und vermutlich müsste man dabei teilweise starke Muskeln zu sehr "drosseln" und schwache übermäßig stark belasten.
Aber zumindest ansatzweise tangentialer Krafteinsatz sollte effektiver und effizienter sein als stumpfes Nach-unten-Treten.
Nur bekloppt sind und waren die guten alten Radfahrer auch nicht!
Ja, hast schon recht. War ein bisschen überspitzt ausgedrückt. Zumindest KANN man zu jedem Zeitpunkt Kraft in genau tangentialer Richting ausüben, ohne je zwei Gegenspieler gleichzeitig zu belasten. Wenn man ordentlich tritt, dann wird die auf die Pedale ausgeübte Kraft wohl nur selten genau in Richtung Kreisbahn zeigen. In Addition mit der Kraft, die durch die Kurbel jeweils in Richtung Kreismittelpunkt (bzw. entgegengesetzt) ausgeübt wird, geht die Gesamtkraft dann wieder in Richtung der Tangente.
BTW: Ich könnte mir vorstellen, dass es sinnvoll ist, auch den jeweiligen Gegenspieler etwas zu belasten, um die Stabilität der Gliedmaßen (und speziell der Gelenke) zu erhöhen. Dadurch könnten dann natürlich auch Messungen verfälscht werden und ein falscher Eindruck entstehen.
@Arne: Ich finde es ganz kritisch, in der Kompetenz eines "Lehreres" ungesicherte und aus nur einer (nicht 100%ig verstandenen) Quelle stammende Behauptungen in verfälschter Form an ein großes Publikum weiterzugeben. Vorher solltest du eine zweite Meinung von einem Experten auf dem Gebiet der (Bio-)Mechanik einholen; spätestens jedoch dann, wenn dir deutlich widersprochen wird.
Zu der Frage zur Bewegung von der 3h-Position zur 6h-Position:
Angenommen das Hüftgelenk (Sattel) befindet sich auf der verlängerten Linie der 11h-Position, dann arbeiten beispielsweise folgende Muskeln innerhalb folgender Bereiche der Kurbelstellung:
3h-5h: Hinterer Hüftmuskel, sowie vorderer Oberschenkelmuskel
5h-6h: Vorderer ODER hinterer Hüftmuskel (eher hinterer), sowie hinterer Oberschenkelmuskel
Musste leider ein paar mal nachkorrigieren. Müsste jetzt passen, bin mir im Moment aber auch nicht ganz sicher? Bitte berichtigt mich, wenn es nicht stimmt.
VG
Harald
Geändert von hans1000 (12.08.2008 um 18:08 Uhr).
Grund: ist auch falsch
@LidlRacer: Ist es nicht auch so, dass jede Kraftkomponente, die nicht in Richtung der Tangente wirkt, verloren ist? Bei Maschinen bedeutet dies grundsätzlich keinen Leistungsverlust, da keine Bewegung in diese Richtung stattfindet und damit diesbezüglich keine Arbeit verrrichtet wird. Muskeln verbrauchen jedoch bereits dann Energie, wenn eine Kraft ohne Bewegung ausgeübt wird. Demnach wäre Drücken in genau tangentieller Richtung das einzig richtige.
Zu der Frage zur Bewegung von der 3h-Position zur 6h-Position:
Angenommen das Hüftgelenk (Sattel) befindet sich auf der verlängerten Linie der 11h-Position, dann arbeiten beispielsweise folgende Muskeln innerhalb folgender Bereiche der Kurbelstellung: 3h-5h: Hinterer Hüftmuskel, sowie vorderer Oberschenkelmuskel
5h-6h: Vorderer ODER hinterer Hüftmuskel (eher hinterer), sowie hinterer Oberschenkelmuskel
Na bitte, dass ist genau das, was ich sage. Deine Auffassung unterscheidet sich von meiner nur in dem Punkt, dass Du das Ergebnis der von Dir skizzierten Muskelaktivität für einen runden Tritt hältst. Das ist falsch. Du beschreibst ein Trittmuster, das nicht rund, aber dafür biomechanisch effektiv ist.
Dass man zwei entgegengesezt wirkende Muskeln braucht um eine bestimmte Bewegung durchzuführen ist nicht korrekt. Wozu sollte das gut sein?
Ein Gelenk kann nur gestreckt oder gebeugt werden und man benötigt nur den jeweiligen Muskel der für die Bewegung zuständig ist. Spannt man den Gegenmuskel an könnte man auch einfach den anderen Muskel etwas weniger anspannen und hätte den gleichen Effekt.
Das mit dem "verloren" ist so eine Sache. Klar braucht ein Muskel Energie auch wenn er eine Kraft nur halten muss. So gesehen wäre eine tangentiale Krafteinleitung wünschenswert. Andererseits könnten in weiten Teilen der Tretbewegung große Muskelgruppen dann nicht mehr vernünftig eingesetzt werden.
Beispiel 3-Uhr: Relativ kleine Bewegung im Knie und große in der Hüfte. Will man weiter tangential einleiten dürfte der Oberschenkelmuskel (Kniestrecker) kaum Kraft aufbringen da sonst ein Teil der Kraft nach vorne geht. Aber will man den Muskel ungenutzt lassen? Wohl kaum, auch wenn es vom rein mechanischen "Ideal" tangentialer Krafteinleitung abweicht. Bei Maschinen versucht man dieses scheinbare Ideal auch nicht zu erreichen. Haltekräfte kosten keine Leistung, also wäre das hier auch unnötiger Aufwand.
Das was der Oberschenkel nicht leistet kann im Gegensatz zu einer Maschine nicht mal eben ein anderer Muskel übernehmen. Da kommt dann der Unterschied zwischen mechanisch optimal und biomechanisch optimal rein.
Dass man zwei entgegengesezt wirkende Muskeln braucht um eine bestimmte Bewegung durchzuführen ist nicht korrekt.
Doch, das ist korrekt, wenn man nur genau genug hinsieht. Du vernachlässigst die Führungskräfte der Kurbel.
Jetzt nochmal ganz langsam. Stell’ Dir vor, ein Fahrer pedaliert mit hoher Anstrengung:
a) Abwärtsphase: Die stärksten Muskeln werden auf jeden Fall eingesetzt, das sind die Beinstrecker. Der resultierende Tritt ist nicht rund, doch die Kurbel erzwingt eine kreisrunde Bewegung des Pedals. Durch diese Führungskräfte der Kurbel können die starken Beinstrecker auch in denjenigen Phasen des Zyklus eingesetzt werden, in denen die Kraftrichtung nicht tangential ist. Also auch zwischen 3 und 5 Uhr.
b) Will man in der Nähe des unteren Umkehrpunktes einen runden Tritt etablieren, müssen die Beuger aktiviert werden. Dies muss zu einem Zeitpunkt geschehen, in dem die Beinstreckung noch nicht vollständig abgeschlossen ist. Sonst wäre es nur ein Drücken-und-Ziehen. In dieser Phase arbeiten die Beuger den Streckern entgegen.
c) Je mehr man sich um einen runden Tritt bemüht, desto früher werden die Beuger aktiviert, also schon bei 4 Uhr. Hier ist die Streckung noch nicht abgeschlossen. Also arbeiten Beuger und Strecker gegeneinander.
Entscheidend für das Verständnis dieser Vorgänge ist...
... dass die starken Beinstrecker die Führungskräfte der Kurbel ausnutzen und weit über ihren optimalen Wirkungsbereich hinaus eingesetzt werden.
... dass die Pedalbewegung zwischen 3 und 6 Uhr eine Bewegung nach unten-hinten darstellt. Diese Bewegungsrichtung kann nur unter Zuhilfenahme der Oberschenkelrückseite (Beuger) erreicht werden. Gleichzeitig sind die starken Strecker noch mit der Beinstreckung beschäftigt. Es arbeiten dabei Beuger und Strecker gegeneinander.
Das mit dem "verloren" ist so eine Sache. Klar braucht ein Muskel Energie auch wenn er eine Kraft nur halten muss. So gesehen wäre eine tangentiale Krafteinleitung wünschenswert. Andererseits könnten in weiten Teilen der Tretbewegung große Muskelgruppen dann nicht mehr vernünftig eingesetzt werden.
Beispiel 3-Uhr: Relativ kleine Bewegung im Knie und große in der Hüfte. Will man weiter tangential einleiten dürfte der Oberschenkelmuskel (Kniestrecker) kaum Kraft aufbringen da sonst ein Teil der Kraft nach vorne geht. Aber will man den Muskel ungenutzt lassen? Wohl kaum, auch wenn es vom rein mechanischen "Ideal" tangentialer Krafteinleitung abweicht.
Gruß Meik
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Sind wir ja alle irgendwie ein bischen.
