Jörn, eigentlich denken wir ja ähnlich, aber ich weiß auch nicht recht, worauf Du mit der aktuellen Argumentation hinaus willst.
Hier dürften sich die allermeisten - ob gläubig oder nicht - einig sein, dass in der Bibel aus unterschiedlichen Gründen viel Falsches steht. Das brauchst Du nicht an (unwesentlichen) Einzelbeispielen zu beweisen.
Dagegen empfinde ich die Teilnehmer hier, denen ein spiritueller Zugang gegeben ist, als deutlich toleranter.
Ob religiöse Standpunkte "tolerant" sind, darüber ließe sich streiten.
Ich empfinde das Alte und Neue Testament nicht als spirituell. Andere Dinge hingegen schon. Ich denke, dass es auch vielen Menschen so geht, die sich selbst als Christen sehen. Was soll am Jungfernhäutchen Marias denn bitte spirituell sein? Aus meiner atheistischen Sicht ist das ein kleiner Bullshit, der durch Exegese und Interpretation über die Jahrhunderte zu einem Riesenbullshit aufgebläht wurde. Dasselbe gilt für die Auferstehung eines toten Menschen und seine Himmelfahrt bis zur Rechten des Schöpfers. Aus meiner Sicht ist das nicht spirituell, sondern Kindergarten. neo gegenüber würde ich das schwächer formulieren, aber zwischen uns beiden Atheisten seien mir diese Worte der Kürze halber gestattet. No offense.
Viele Erkenntnisse haben für mich einen außerordentlichen spirituellen Gehalt. Etwa die Kenntnis von der Stellung der Menschen im Universum. Unsere grundsätzliche Isoliertheit im All aufgrund nicht überbrückbarer Distanzen auch nur zu den nächsten Nachbarn. Das Wissen um die Endlichkeit der menschlichen Spezies mit all ihren Konsequenzen für unsere eigene Bedeutung. Unsere evolutionsgeschichtliche Lage zwischen Tier und Geisteswesen, derer wir uns nach und nach bewusst werden. Es gibt tausend solche Dinge, über die sich staunen und philosophieren lässt.
Die spirituelle Wucht des Wissens im Gegensatz zur Einbildung war auch der Kirche bewusst. Sonst hätte sie nicht im Jahre 1600 den Astronom Giordano Bruno bei lebendigem Leibe verbrannt. Er hatte als erster die Erkenntnis offensiv vertreten, dass der Himmel, der sich über uns wölbt, tausende Male, vielleicht Millionen Male weiter entfernt ist, als wir das bisher glaubten. Wir befanden uns plötzlich auf einem Staubkorn inmitten eines gewaltigen, unendlich scheinenden Weltalls.
Spirituell ist es aus meiner Sicht, mit dieser Erkenntnis umzugehen, und Daseinsfragen an sie zu knüpfen. Sind wir die einzigen Menschen im All? Gibt es in den Milliarden Welten da draußen Leben? Ist das Leben ein zwangsläufiges, überall zu findendes Prinzip des Universums, oder sind wir die einzigen bewussten Wesen am Ende einer gigantischen Zufallskette? Finden wir Wirkungen außerhalb von Zufall und Naturgesetz? Finden wir nachvollziehbare Ursachen für die Existenz der Welt?
Dies und vieles andere ist für mich spirituell. Die Geschichte der Arche Noah und einem Schöpfer, der fast die gesamte von ihm erschaffene Welt ersäuft, ist es hingegen nicht. Es gibt demnach Unterschiede darin, was Menschen als spirituell empfinden. Aber Du irrst Dich, wenn Du allen Menschen ein Interesse an den großen Fragen absprichst, die nicht einer der großen Religionen folgen. Oft ist es gerade dieses Interesse, das sie an den Religionen zweifeln lässt.
Jörn, eigentlich denken wir ja ähnlich, aber ich weiß auch nicht recht, worauf Du mit der aktuellen Argumentation hinaus willst.
Hier dürften sich die allermeisten - ob gläubig oder nicht - einig sein, dass in der Bibel aus unterschiedlichen Gründen viel Falsches steht. Das brauchst Du nicht an (unwesentlichen) Einzelbeispielen zu beweisen.
LidlRacer, wir können diesen Strang gerne wieder verlassen; ich war eh' nur ein Wochenend-Gast in der Debatte.
Ausgangspunkt wir ein Posting von neo, in dem er schrieb: "Ich wüßte nicht, wo die Bibel eine wissenschaftliche Behauptung aufstellt oder das von sich behauptet".
Dadurch hatte ich mich aufgefordert gefühlt, zu zeigen, dass die Bibel viele Texte enthält, die wissenschaftliche Aussagen direkt treffen oder zumindest implizieren. Damit waren natürlich keine wissenschaftlichen Erklärungen gemeint, sondern Aussagen oder Daten über die Realität, die sich wissenschaftlich prüfen lassen -- kurz gesagt, jene Teile der Bibel, die prüfbar sind.
Wie gesagt, wir können den Strang gerne verlassen.
Mach Dich doch bitte auch mal schlau, was eine "wissenschaftlliche Aussage" ist. Nicht jeder aufgeschriebene Furz ist eine "wissenschaftliche Aussage" ...
Mich würde Deine Meinung zu dem erklärungsbedürftigen Umstand interessieren: Dass die Stadt Jericho unbesiedelt war zu der Zeit, als die Juden sie laut Bibel angeblich erobert haben wollen.
...die Bibel irrt. Jericho hat es zur Zeit der angeblichen Schlacht gar nicht gegeben. Der Ort war unbesiedelt. Bis heute gibt es keinen archäologischen Beleg für die Zerstörung der berühmten "Mauern von Jericho" durch Josua im 13. Jahrhundert v. Chr. … "Es spricht alles dagegen, dass die Legende von der Schlacht um Jericho einen historischen Kern hat", resümiert Klaus Bieberstein, Lehrstuhlinhaber für Alttestamentliche Wissenschaften an der Universität Bamberg und Autor eines Standardwerks über Jericho. Quelle
Wikipedia sieht es ebenso:
Archäologische Befunde entsprechen nicht den alttestamentlichen Beschreibungen. So war Jericho im 14. Jahrhundert v. Chr. eine kleine sowie unbefestigte Ortschaft, die aufgegeben wurde und während des 13. Jahrhunderts v. Chr. unbewohnt blieb. … Für eine Einnahme Jerichos und dessen Zerstörung in alttestamentlicher Zeit lassen sich keinerlei Befunde ermitteln. Quelle
Mir scheint, dass wir es hier nicht mit fehlgeleiteten Einzelmeinungen militanter Atheisten zu tun haben, sondern mit begründeten Aussagen von Wissenschaftlern, die sich mit der Geschichte Jerichos auskennen.
Mich interessiert die Sache aus folgendem Grund. Wenn ich über die moralische Autorität und Redlichkeit der Kirchen und ihrer Vertreter nachdenke, komme ich stets auf die Unterscheidung zwischen Irrtum und Lüge. Ein Irrtum ist eine Unwahrheit, derer man sich selbst nicht bewusst ist. Das ist etwas anderes als eine absichtliche Lüge. Jesus ebenso wie Einstein stelle ich mir als redliche Menschen vor, die sich jedoch in vielen Dingen irrten. Sie hielten das, was sie sagten, für richtig. Aufgrund dieser inneren Überzeugung handelt es sich um Irrtümer, nicht jedoch um Lügen. (Gelegentlich werden sie auch gelogen haben).
In der nachweislich falschen biblischen Geschichte zur Eroberung Jerichos scheint es sich mir nicht um einen Irrtum handeln zu können. Sondern um eine handfeste Lüge. Wer immer diese Geschichte geschrieben haben mag: er hat sie frei erfunden. Nach allem, was man heute weiß, kann sie nicht stattgefunden haben. Es scheint sich um eine Lüge und keinen Irrtum des Chronisten oder jener, die sie ihm zugetragen haben, zu handeln.
Die Kirchen ebenso wie die Religionen leiten ihre moralische Autorität von der Wahrheit dessen ab, was ihnen durch ihre Glaubensschriften überliefert worden sei. Niemand geringerer als der Schöpfer der Welt stünde dahinter. Deshalb ist es alles andere als eine Kleinigkeit, wenn es berechtigte Zweifel an dieser Wahrheit gibt.
.......
In der nachweislich falschen biblischen Geschichte zur Eroberung Jerichos scheint es sich mir nicht um einen Irrtum handeln zu können. Sondern um eine handfeste Lüge. Wer immer diese Geschichte geschrieben haben mag: er hat sie frei erfunden. Nach allem, was man heute weiß, kann sie nicht stattgefunden haben. Es scheint sich um eine Lüge und keinen Irrtum des Chronisten oder jener, die sie ihm zugetragen haben, zu handeln.
Die Kirchen ebenso wie die Religionen leiten ihre moralische Autorität von der Wahrheit dessen ab, was ihnen durch ihre Glaubensschriften überliefert worden sei. Niemand geringerer als der Schöpfer der Welt stünde dahinter. Deshalb ist es alles andere als eine Kleinigkeit, wenn es berechtigte Zweifel an dieser Wahrheit gibt.
Du findest doch ausserhalb der christlichen Religion überall historisch sehr bedeutsame Legenden, für welche die archäologische und historische Forschung keine Bestätigungen finden kann und die trotzdem als wahr weitererzählt werden. Wer weiss schon von den heutigen Engländern oder Schweizern genau, dass es sich bei König Artus seiner Tafelrunde oder beim Wilhelm Tell und seinem Apfelschuss z.B. um später erfundene, überlieferte Legenden handelt und wie diese Legenden konkret entstanden. Letztlich spielt es für die nachfolgenden Generationen IMHO kaum eine Rolle, ob erfunden oder Tatsachen, da die Menschen, je nach ihrer Lage, ihre Wünsche wie die nach Freiheit, nationaler Identität etc. in diese Figuren als Vorbilder projizieren. Gäbe es sie nicht, würden sie andere gleichwertige neu schaffen, erfinden! Die Kirchen verwalten quasi die Christuslegenden des Altertums und die der Heiligen im Sinne von "wahrer Offenbarung" und passen die Interpretation und den Auswahlfokus zeitgeschichtlich sowie institutionell interessenbedingt an.
Du findest doch ausserhalb der christlichen Religion überall historisch sehr bedeutsame Legenden, für welche die archäologische und historische Forschung keine Bestätigungen finden kann und die trotzdem als wahr weitererzählt werden. Wer weiss schon von den heutigen Engländern oder Schweizern genau, dass es sich bei König Artus seiner Tafelrunde oder beim Wilhelm Tell und seinem Apfelschuss z.B. um später erfundene, überlieferte Legenden handelt und wie diese Legenden konkret entstanden. Letztlich spielt es für die nachfolgenden Generationen IMHO kaum eine Rolle, ob erfunden oder Tatsachen, da die Menschen, je nach ihrer Lage, ihre Wünsche wie die nach Freiheit, nationaler Identität etc. in diese Figuren als Vorbilder projizieren. Gäbe es sie nicht, würden sie andere gleichwertige neu schaffen, erfinden!
Die Kirchen ebenso wie die Religionen leiten ihre moralische Autorität von der Wahrheit dessen ab, was ihnen durch ihre Glaubensschriften überliefert worden sei. Niemand geringerer als der Schöpfer der Welt stünde dahinter. Deshalb ist es alles andere als eine Kleinigkeit, wenn es berechtigte Zweifel an dieser Wahrheit gibt.
Ich habe das nie so "hart" und konsequent empfunden. Aber vielleicht hatte ich mit meiner Kirche und den Religionslehrern auch einfach nur Glück oder sie waren schlampig.
Ich lade dich gern mal in die kath. Kirche St. Morus in Stuttgart-Heumaden ein. Jeden ersten Sonntag im Monat hält dort die franz. Gemeinde Stuttgarts einen entspannten Gottesdienst ab. Eine Flasche Wein und etwas Selbstgebackenes sind immer gern gesehen
Letztlich spielt es für die nachfolgenden Generationen IMHO kaum eine Rolle, ob erfunden oder Tatsachen, da die Menschen, je nach ihrer Lage, ihre Wünsche wie die nach Freiheit, nationaler Identität etc. in diese Figuren als Vorbilder projizieren.
Zitat:
Zitat von zappa
Volle Zustimmung.
Du sagst, es spiele keine Rolle, ob die moralischen Grundlagen einer Gesellschaft auf freien Erfindungen beruhen. Ich bin der Meinung, dass es sehr wohl eine Rolle spielt. Und zwar für alle, die unter einer solchen Moral zu leiden haben, die auf einer irrationalen und erfunden Mystik beruht.
Nimm als Beispiel die heute noch andauernde und von den Religionen betriebene, verbrecherische Diskriminierung von gleichgeschlechtlich liebenden Menschen, die mit biblischen Offenbarungen gerechtfertigt wird.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
