Aber warum glauben die meisten Gläubigen? Weil man es ihnen in früher Kindheit eingetrichtert hat, als sie noch nicht die Fähigkeit zum Zweifel hatten. Und das ist nun offenbar so tief verankert, dass es extrem schwer ist, das nachträglich zu erschüttern.
Wären sie zu einer anderen Zeit und/oder an einem anderen Ort aufgewachsen, würden sie etwas ganz anderes glauben, weil man ihnen eben jenes eingetrichtert hätte.
Das trifft m.E. weitgehend zu. Und unterscheidet sich nicht von jedweder anderen Sozialisation.
Insbesondere in den ersten 3 bis 6 Jahren verankern sich die meisten grundlegenden Glaubenssätze, Werte, Haltungen und Annahmen, die dann sehr stabil unser Verhalten in den nächsten Jahrzehnten prägen. Meistens sind wir uns dessen gar nicht bewusst.
Da ist der Glaube an Gott genauso dabei (oder auch nicht), wie z.B. "Ehrlichkeit" oder "Unabhängigkeit" etc. (oder auch nicht).
Glauben heißt aber nicht Wissen. Glauben kann ich ganz viel, wenn der Tag lang ist...
Ich bin gerade im Wald und mir nun ganz sicher, dass ich KEIN Einhorn bin.
Ja, glauben ist nicht wissen. Und selbst wenn wir wissen, handeln wir manchmal nach unseren (meist unbewussten) Glaubenssätzen! Oft entgegen unserem Wissen! Nimm das Abnehmen: es ist meistens keine Frage, dass wir nicht wüssten, wie es geht - und trotzdem tun wir es nicht, oder etwas anderes. Da haben wir offenbar Verhaltensmuster entlang von Gläubenssätzen etabliert, die wir oft nur dann durchbrechen können, wenn wir die Glaubenssätze ändern ...
Oh doch, und wie! Du behauptest die wundersame Existenz eines übernatürlichen Wesens als Ursache von allem (mit Ausnahme der Logik, die bereits vorher da war).
Nein, wundersam habe ich nicht gesagt.
Davon abgesehen: vor ein paar Monaten hat mich eine seltene Krankheit erfasst und seitdem ich wieder halbwegs normal bin, brauche ich keine Wunder mehr zu sehen oder zu erwarten, denn ich weiß, alles ist bereits ein Wunder. Soll mir ein 10.000€ teures Triathlonfahrrad auf den Kopf fallen? Es ist bereits alles da. Ich warte auf nichts mehr und freue mich jeden Tag noch dabei zu sein in dieser großen Wunderwelt. Mach mal die Augen auf, bevor es zu spät ist!
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Du forderst hier Belege von mir für eine Behauptung, die Du aufgestellt hast.
Es geht bei diesem Argument darum, dass eine Welt, die von einem allwissenden, allmächtigen und gütigen Gott erschaffen worden ist, ganz andere Eigenschaften haben müsste als eine Welt, die sich mühsam aus Zufall und Notwendigkeit entwickelt hat. Ich behaupte, die Welt sieht in allen Details so aus, als gäbe es keinen göttlichen Schöpfer. Als schwerwiegendes Argument habe ich die Existenz unfassbarer Ungerechtigkeit und großen Leids auf meiner Seite.
Bei Naturkatastrophen wird es tatsächlich schwierig. Dass Menschen in Afrika verdursten und verhungern ist kein Naturgesetz, auch Kriege werden von Menschen gemacht. Wir könnten vieles ändern.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Du hältst dem entgegen, dass unsere reale Welt die bestmögliche Welt sei, die ein allmächtiger und allwissender Schöpfer habe schaffen können. Würde man sie verbessern, und sei es nur in einem winzigen Detail, sei sie vollkommen, und deshalb mit Gott identisch, sodass ihr keine eigenständige Existenz mehr zukäme.
Nein, nicht in einem winzigen Detail, sondern in unendlich vielen. Wir werden nie die vollkommene Welt erreichen, denn das wäre das Ende. Sie liegt sozusagen im Unendlichen und ist auch nicht erreichbar.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Deshalb sei die Welt zwar unvollkommen, aber es sei die beste logisch mögliche Welt.
Um diese Hypothese zu widerlegen, muss ich kein Beispiel für eine ideale Welt liefern. Es genügt, wenn ich zeigen kann, dass eine bessere Welt als die unsere möglich ist, ohne dass sie vollkommen wäre. Und das ist ein Kinderspiel. Schließlich versuchen wir bereits im Alltag ständig, die Welt ein wenig besser zu machen. Und das ohne jede Gefahr, dadurch die Welt in die Vollkommenheit und damit in die Nichtexistenz zu befördern.
Wer würde beschließen, was eine bessere Welt wäre? Du? Würden wir dann vermehrt Triathlon trainieren und Physikbücher lesen? Ich? Würden wir dann den ganzen Tag unter eine Palme liegen und Rosè schlürfen? Für einen dritten wäre beides eine Katastrophe.... Eine perfekte Welt wäre eine Katastrophe, das Ende! Sie hätte keine Freiheitsgrade mehr, müsste statisch sein.
Gerade die nicht perfekte Welt ist wichtig, denn ansonsten gäbe es keine Freiheiten mehr. Mit deinem Hinweis auf die Verbesserungsmöglichkeit bestätigst du doch meine Theorie.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Dass Leibniz’ Argument mit einer notwendigerweise unvollkommen, aber bestmöglichen Schöpfung falsch ist, erkennt man bereits daran, dass Gott die Welt zwar unvollkommen erschuf, ihr aber Entwicklungsmöglichkeiten hin zum Besseren mitgegeben hat (Moral, Vernunft...). Das beweist, dass er keineswegs die beste aller möglichen Welten geschaffen hat. Sonst könnte sie sich nur zum Schlechteren hin entwickeln.
Ob sie die bester aller möglichen war, wer entscheidet das? Du? Ich? Wir können es gar nicht, es wäre immer subjektiv.
Ich denke, man darf bei Leibniz’ Gedanken folgendes nicht aus dem Blick verlieren: Die Existenz Gottes ergibt sich nicht als Folge seiner Überlegungen. Sondern er setzt die Existenz Gottes voraus und beschäftigt sich dann mit den logischen Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Gott ist seine Voraussetzung, nicht sein Ergebnis.
Dass selbst bei einem so großen Denker, wie Leibniz zweifellos war, nur logischer Unsinn herauskommt, liegt daran, dass seine Grundannahme falsch ist. Gott mit den Eigenschaften Allmacht, Allwissenheit und Güte existiert nicht. Zu diesem Schluss war er aber nicht fähig, obwohl er mit dem von ihm vollständig erfassten Theodizee-Problem direkt vor dem entscheidenden Beweis saß.
Viele große Wissenschaftler und Denker haben grandiose Irrtümer hingelegt. Man sollte Leibniz seine Irrtümer deshalb nicht vorwerfen, schon gar nicht aus der Perspektive unserer Zeit. Trotzdem muss man wohl festhalten, dass das Konstrukt von der besten überhaupt möglichen Welt, in der wir uns befänden, totaler Unsinn ist.
Wie immer gilt freilich: Das ist nur meine Meinung, und die kann, wie immer, auch falsch sein.
Ich stelle mal die Behauptung auf, das wir hier genau die gleiche diskusion hätten.
Wenn es zweifelsfrei bewiesen wäre, dass es den einen Gott gibt.
Oder wenn bewiesen wäre, das die Bibel Gottes Wort ist und stimmt.
Die Beweise die immer wieder verlangt werden, sieht man nicht, wenn man sich nicht auf Gott einlässt.
Das war zu Jesu Zeiten auch schon so, als er Wunder vollbracht hat. Es sind dadurch auch nicht alle zum Glauben gekommen.
Und der einzige Ort auf dieser Erde, wo alles perfekt war, war der Garden Eden!
Und seit wir dort aus eigenem verschulden ,,rausgeflogen" sind. Sind wir von Gott getrennt.
Sie ist seit dem, dem Untergang geweiht.
Seit dem Tage an, herrscht jemand anderes auf dieser Erde. Das kommt in dieser diskusion gar nicht vor!
Die Erde steht unter dem machtbereich des Teufels. Unter der sichtweise erklärt sich auch das ganze Leid und schreckliche.
Das beantwortet auch die Frage, warum lässt Gott das alles zu?
Das wird erst ein ende haben, wenn Jesus wieder auf diese Erde kommt. Dann wird der Teufel bzw. das Böse für immer besiegt sein.
Auf dieser jetzigen Welt, hat der Teufel fast genau soviel Macht wie Gott.
Das erklärt auch, warum wir so wenig von Gottes liebe sehen und fühlen, jemand anderes möchte das auf jeden fall verhindern.
Und Satan ist sehr erfolgreich, er kommt nicht nur mit Krieg und schrecken, sondern bei uns Westlichen Menschen eher mit verführung und verblendung.
Beides hat den gleichen zweck.
Trennung der Menschen von Gott. Und somit kein Ewiges Leben.
Es kommt niemand zum Glauben durch Beweise oder überzeugung oder überredung.
Sondern indem man sich auf Jesus Christus einlässt und ihm vertraut.
Das ist genauso wie mit der Liebe, man muss sich auf sie einlassen.
Jemand der sie nicht kennt und noch nie erfahren hat. Kann man sie nicht Beweisen oder verständlich machen........
Das sind meine persöhnlichen eindrücke und erfahrungen, die ich als Christ mache oder gemacht habe.
Das ist schon krass, auch für mich. Wie fiel Macht das Böse hat. Auch bei mir, wenn ich zb. an den Tod oder Krankheit denke. Dann sagt der Teufel, es gibt keinen Gott, sonst würde er das gar nicht zu lassen. Und er würde dich sofort gesund machen.
Komm doch zu mir, Und Du bekommst alles was Du willst und er macht dich Gesund.
Da vergesse auch ich ganz schnell, das es als Christ ziemlich egal ist, wie lange ich Lebe, weil ich die gewissheit habe, dass das hier auf der Erde eh nur eine kurze Zeitspanne ist. Im gegensatz zur Ewigkeit.
Ich betone auch noch mal, dass mir das Schreiben, vor allem das korrekte Schreiben schwer fällt. Und ich auch niemanden verletzen oder beleidigen möchte.
Gruß Martin
Und der einzige Ort auf dieser Erde, wo alles perfekt war, war der Garten Eden! Und seit wir dort aus eigenem Verschulden ,,rausgeflogen" sind, sind wir von Gott getrennt. Sie ist seitdem dem Untergang geweiht.
Das wird erst ein Ende haben, wenn Jesus wieder auf diese Erde kommt. Dann wird der Teufel bzw. das Böse für immer besiegt sein.
Warum kommt Jesus nicht einfach jetzt sofort, wenn er damit dem Leid der Welt ein Ende setzen könnte? Falls er das Leid der Welt sofort stoppen könnte, es jedoch nicht tut, dann trägt er doch Verantwortung für dieses Leid.
Nehmen wir als Beispiel die Vergasung und Erschießung von näherungsweise 6 Millionen Menschen jüdischen Glaubens, ferner den unverschuldeten Tod von 20 Millionen Weißrussen im zweiten Weltkrieg. Jesus ist als Gottheit allwissend. Er wusste also, dass diese Dinge geschehen würden. Unternommen hat er nichts dagegen, obwohl er nach christlicher Vorstellung dazu in der Lage ist.
Warum glaubst Du, dass Jesus bei anderer Gelegenheit auf die Erde kommt und das Böse besiegen wird?
Warum glaubst Du, dass Jesus bei anderer Gelegenheit auf die Erde kommt und das Böse besiegen wird?
Da kommt jetzt die Bibel ins Spiel.
Da steht drin wie alles angefangen hat, und wie alles enden wird.
Es müssen und mussten bestimmte dinge passieren damit es soweit ist.
Daran kann man auch erkennen, das sie stimmt.
Es wurde gesagt das Jesus auf diese Erde kommt. Hat sich ereignet. Vor 2000 jahren.
Es wurde gesagt das Die Juden wieder in Israel einziehen werden. Hat sich nach dem 2.ten Weltkrieg so ereignet.
Und so müssen noch einige sachen passieren, bis Jesus wieder kommt.
Daran lässt sich auch beweisen, dass die Bibel recht hat.
Es sind glaub ich, so weit über 1000 Prophezeihungen aus der Bibel geschehen.
Wir sind aber schon ziemlich weit. Nachzulesen in den Offenbarungen.
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